Ian Kershaw: "Incomodan, pero los populismos no tienen un líder que quiera una guerra como Hitler"

Ian Kershaw (1943, Oldham, Reino Unido) tiene el aspecto de un señor bonachón y muy sabio, un gentleman británico de rostro dulce, que invita a hacerle preguntas. Uno llega a la entrevista, que discurre en el concurrido salón del lujoso Hotel Wellington de Madrid, con cierto respeto: va a sentarse delante del mayor experto en la vida y (tenebrosa) obra de Hitler. A medida que discurre la conversación, se revela un hombre tremendamente lúcido, incluso mayor que el autor sus libros, que piensa cada palabra varias veces antes de pronunciarla. Cuando llega el apretón de manos que indica la despedida, al periodista le invade una sensación de amargura: ¡qué lástima no poder echar toda la tarde del miércoles entre pintas escuchando sus reflexiones!

El historiador británico está en Madrid porque presenta la traducción al castellano de la segunda parte de su obra sobre la historia de Europa en el siglo XX. Si la primera entrega, Descenso a los infiernos: Europa 1914-1949, estaba marcada por las guerras mundiales y la proliferación de ideologías extremistas, en esta nueva, Ascenso y crisis: Europa 1959-2017 (Crítica), Kershaw destripa los infinitos cambios registrados en el Viejo Continente desde la posguerra y el incierto futuro que se avecina. Y ya desde la primera página deja claro que no ha sido tarea fácil, sino el libro que más difícil le ha resultado escribir.

La primera mitad del siglo XX estuvo claramente marcada por las dos guerras mundiales. ¿El mayor logro Europa desde los años 50 ha sido no volver a las trincheras?

Sí, establecer y consolidar la paz en Europa. Después de esta primera mitad de siglo catastrófica, llevamos setenta años en los que una guerra entre dos miembros de la Unión Europea es impensable. Si echamos la vista atrás, entre 1870 y 1950 Francia fue invadida tres veces por Alemania; desde entonces, la amistad que mantienen estos dos países ha sido la base sobre la cual recae la Unión Europea. Eso ha sido un logro grandísimo.

Su colega Eric Hobsbawn dice que el siglo XX es una suerte de paradoja: murió más gente que nunca, pero al mismo tiempo hubo más gente viviendo y viviendo mejor que nunca.

Es verdad, pero no sé si eso es paradójico teniendo en cuenta que las tendencias demográficas continuaron a pesar de las dos guerras mundiales. Si observas a Europa de forma demográfica, hubo un hundimiento durante los conflictos, pero luego el gráfico sigue creciendo. Y a nivel de prosperidad, las dos guerras en sí mismas, especialmente la IIGM, produjeron las condiciones que posibilitaron el gran boom económico de los años 60 y 70. El contraste que menciona Hobsbawn es correcto, pero no tengo claro que sea una paradoja.

¿Cuál ha sido el momento clave para Europa en estas últimas décadas?

El 9 de noviembre de 1989: la caída del Muro de Berlín. Ese fue el momento en que Europa cambió para siempre. Lo que vemos ahora son las consecuencias del cambio que tuvo lugar en 1990-1991. Me gustaría añadir también que el tiempo que cubre este libro se produce una triple y fundamental transformación. La primera es económica y empezó en los años 70 y continuó en los 80: fue el principio de lo que conocemos como desregulación, acompañada de una desindustrialización —es decir, los cambios hacia una economía globalizada e internacionalizada—.

La segunda fue el cambio político del 90-91, que también propició el auge de la economía. Y lo tercero, probablemente lo más profundo de todo en un sentido social, la revolución tecnológica de los años 90 y principios de los 2000, que aceleró la globalización y trajo consigo muchos cambios políticos —por ejemplo, podemos ver los efectos de las redes sociales sobre las políticas identitarias—.

Kershaw publica ahora la segunda parte de su obra sobre la historia de Europa: 'Ascenso y crisis'. Jorge Barreno

Resulta muy interesante  la reflexión que hace sobre la ausencia de una identidad europea. ¿Esto es un presagio sobre la desintegración de la UE o algo que se puede solventar?

Ni lo uno ni lo otro. No es algo que se pueda arreglar fácilmente y en realidad es algo que ha sido inevitable. Creo que la identidad primaria de la gente siempre ha sido, y continuará siendo, la identidad nacional. Lo que pasa con la identidad europea es que no se ha mantenido estable, sino que con cada medida ha ido disminuyendo. Pero siempre ha sido una identidad secundaria para las personas. No es esencial, creo yo, que la identidad europea deba ser la primaria, siempre y cuando tengamos todos un sentimiento de ser europeos además de ser españoles, británicos o alemanes; y siempre que aceptemos los valores básicos que nos unen a la UE. El problema es que algunos países como Hungría, Polonia o Italia no aceptan estos valores, así que la noción de una comunidad de valores no existe realmente. Eso es algo que hay que cambiar.

¿Y qué sucede con Gran Bretaña? ¿La ausencia de esta identidad europea puede ser la explicación al brexit?

Gran Bretaña siempre ha sido un caso especial, la parte más desapegada de Europa, y creo que existen motivos históricos de peso que explican por qué eso ha sido así. La conexión con Europa nunca ha sido tan fuerte como en otros países, sobre todo Alemania, que se sitúa al otro lado del espectro. Pero a pesar de este distanciamiento, el camino hacia el brexit ha sido corto: si se repasan las encuestas de 2011-2012, muy poca gente estaba dispuesta a marcharse de la UE. ¿Qué ha cambiado desde entonces? Diría que dos cosa: la política de austeridad, traducida en que mucha gente se ha sentido abandonada por el establishment político y ha echado la culpa a Bruselas; y segunda, la crisis migratoria, que ha ido cobrando importancia. El resultado del referéndum de 2016 fue la combinación del descontento que se dirigía hacia Bruselas junto con una crítica creciente de la inmigración.

Volviendo al inicio del libro, en los 50 se registró una época de crecimiento de las libertades. En España seguía Franco a los mandos. Teniendo en cuenta el contexto internacional, ¿cómo explicaría que su dictadura sobreviviese tanto tiempo?

¿Por qué duró tanto? Es una pregunta española y no europea. Creo que una vez que un dictador se asienta en un país, es extraordinariamente difícil quitárselo de encima porque una dictadura echa muchas raíces sobre la sociedad y el sistema político que la sustentan. Las dictaduras son sistemas fuertes de gobierno; algunas colapsan ellas solas, sin ningún tipo de acción exterior. En el caso de la de Franco, lo que se ve ya en los años 60 y 70, con el aumento del turismo y la modernización del país, es que era anacrónica. Pero siempre y cuando Franco estuviese vivo, era muy difícil derrocar la dictadura. En cuanto Franco muere, arranca la transición hacia la democracia.

¿Cuál es el mayor enemigo al que se enfrenta Europa hoy en día?

Internamente, el nacionalpopulismo; externamente, la amenaza de potencias como Rusia, China y ahora hay que añadir a Estados Unidos, que se ha convertido en una nueva amenaza. Pero desde dentro, el crecimiento del nacionalpopulismo que está erosionando los valores primigenios europeos.

Ian Kershaw es el autor de 'Hitler', la monumental biografía sobre el führer. Jorge Barreno

Está claro que en Europa lleva tiempo registrándose un auge de las ideología extremas y muchos hacen paralelismos con los años 30. ¿Cree que hay motivos para preocuparse?

Para empezar, los resultados de las elecciones europeas han sido bastante alentadores. A no ser que nos enfrentemos a una gran crisis —que puede suceder— los límites del nacionalpopulismo puede que ya hayan tocado techo. En algunos países estas ideas han retrocedido y en otros, como ha pasado en España con Vox, el auge ha sido menor de lo esperado. Así que el problema en el futuro puede que sea más contenible de lo que pensábamos.

Respecto a los paralelismos, es obvio que podemos ver cómo el fantasma del pasado se levanta y camina otra vez. Pensábamos que estas ideas habían desaparecido para siempre y ahora observamos un resurgimiento. Pero cuando empiezas a analizar las diferencias entre el nacionalpopulismo y el fascismo de los años 30, no hay organizaciones paramilitares recurriendo a la violencia en nuestras calles. Al menos a nivel superficial, estos movimientos populistas aceptan las reglas del juego democrático: quieren manipular la democracia, pero no destruirla como Mussolini, Hitler o Franco.

También el contexto es totalmente diferente al de aquella época. No quiero subestimar su fuerza, pero hablamos de que estos populismos cuentan con el apoyo del 15-20% de la población —quizá menos y retrocediendo en ciertas zonas—. Si le damos la vuelta, la gran mayoría de la gente rechaza estas ideas, excepto en Hungría o Polonia. Además, existen los conflictos entre los propios nacionalismos: Salvini y Orban tienen una versión completamente distinta sobre la crisis de los refugiados. Un último punto quizá sea que estos movimientos populistas son muy incómodos y muy desestabilizadores para nuestras sociedades liberales, pero hoy en día no existe ningún líder populista que amenace con una guerra europea, ni mucho menos con una guerra mundial. Así que la analogía con los años 30, ya desde ahí no existe. 

No hay un Hitler, por suerte.

No, no hay un Hitler, y ese es el punto principal. En los años 30 se daba el movimiento fascista más grande en el país europeo más importante que amenazaba la estabilidad de toda Europa. Ahora mismo, Alemania es el país más pacifista y estabilizador del continente. Hay ciertas similitudes superficiales, pero cuando se analiza en profundidad, se observan muchas diferencias.

Kershaw es también autor de 'Decisiones trascendentales' (Península) o 'El mito de Hitler' (Crítica) Jorge Barreno

Mencionaba antes el retroceso de la extrema derecha. ¿Por qué cree que no están calando sus postulados?

Probablemente porque tengan una reserva muy limitada. Creo que depende de las circunstancias de cada país: su apoyo tiene que ver con una antipatía o un rechazo hacia los inmigrantes, y no todos los países se ven igualmente afectados. A menudo también tienen que ver con los temas sociales, donde la izquierda se está derrumbando y la derecha está tomando el mando. Y esa constelación no se da en todos los países, y en los que se da, también tiene límites.

La mayoría de los movimientos populistas parece que ha tocado techo en el 20%. Se podría decir que el Frente Nacional, en Francia, obtuvo un tercio de los votos, y eso en Europa occidental probablemente sea el punto más alto, pero incluso ahí no parece que tengan la posibilidad de obtener una mayoría. Lo que parece sugerir eso es que los valores liberales tienen bastante resonancia dentro de la mayoría de la población y proporcionan un marco de oposición, que puede ser mucho más fuerte de lo que pensamos.

¿Son los nacionalismos y los separatismos los nuevos modelos de totalitarismo?

(Se lo piensa unos instantes) No. He dudado porque tengo varios problemas intelectuales con el concepto de totalitarismo, pero si comparas los movimientos separatistas y nacionalistas de hoy en día con el fascismo y el comunismo de los años 30, hay diferencias tan inmensas que no merece la pena equipararlos.

La crisis de 2008 fue la más grande desde el crack de 1929. ¿Hemos aprendido de los errores y hemos afrontado esta última recesión teniendo en cuenta lo que sucedió en aquel entones?

Hemos aprendido muchas cosas de la crisis de 1929, lo que no tengo tan claro es que hayamos aprendido la lección de la crisis de 2008. Y esa es una preocupación continua. Yo no soy economista, pero sí hay economistas de renombre que dicen que no estamos protegiendo suficientemente la economía de una posible recaída. Si nos fijamos en las debilidades de algunos de los bancos principales, en las dificultades de que Europa lleve a cabo una reforma fiscal que nos aleje de una nueva crisis y la gran desigualdad dentro de la eurozona, la falta de crecimiento en ciertos países como Italia o el gran superávit de Alemania… solo hemos aprendido la lección de la crisis de 2008 a nivel parcial.

¿Usted es de los que cree que se está registrando un retroceso de las libertades individuales? El Big Brother de Orwell parece cada vez más real…

A veces me pregunto si eso es así. Sí, todos estamos alentando a que eso suceda porque todos utilizamos Facebook, Instagram y estas cosas que permiten que se recabe tantísima información personal. Nos hemos alejado tanto de los movimientos que dominaban cuando Orwell escribió ese libro que es difícil de concebir que un país enorme como China pueda desarrollar un nivel de control social tan grande que nos acerque a esa distopía de la que hablaba en 1984. Sin embargo, en gran parte del mundo, aún estamos muy lejos de tener todos los aspectos de nuestra sociedad controlados.

Kershaw es catedrático de Historia Moderna de la Universidad de Sheffield. Jorge Barreno

Ya va un año y medio desde que le puso el punto y final a este libro, al epílogo en el que se mostraba optimista sobre el futuro. ¿Sigue pensando lo mismo o ha incrementado su incertidumbre?

Hasta las elecciones europeas hubiera dicho que más pesimista, pero los comicios de mayo me han dado, por primera vez desde que acabé de escribir el libro, la sensación de que están girando las tornas en Europa. Retengo el sentimiento de incertidumbre porque sé que las cosas puede cambiar muy rápidamente, pero creo que existe la posibilidad de que los populismos hayan tocado techo y de que exista un camino hacia la consolidación del crecimiento europeo.

¿Cómo es para un historiador escribir e investigar sobre un periodo que ha vivido y sigue sucediendo? ¿Resulta más difícil que una biografía de Hitler?

Sí, lo ha sido. La biografía de Hitler fue muy difícil de escribir, pero había un foco central muy claro, que era este individuo y su impacto sobre la historia. Con esta obra no hay un tema claro, y además estoy tratando de hablar de las historias dispares de no sé cuántos países… Intentar tramar un camino a través de esta historia sin un personaje central es mucho más complicado.