Mary Beard: "Donde más influencia ha tenido el movimiento trans es en el mundo antiguo"

Autora de imprescindibles documentales y ensayos sobre el mundo romano, Beard vuelve a deslumbrar con toda su erudición en Doce césares (Crítica), una minuciosa y profunda investigación sobre cómo las imágenes de los emperadores romanos han influido en la forma de representar el poder durante dos milenios. Probablemente sea uno de los libros más complejos de la Premio Princesa de Asturias de Ciencias Sociales en 2016, pero su capacidad de divulgación sortea cualquier exceso de academicismo. La obra, ricamente ilustrada, se disfruta y esconde enseñanzas e historias sorprendentes de falsas atribuciones y dataciones en todos sus párrafos.

La clasicista británica, una de las más prestigiosas del mundo, empezó a escribir este libro en 2011 a raíz de unas conferencias que dio en Washington D.C. Entonces la utilidad de las estatuas y su significado no eran más que una cuestión residual del debate público. Sin embargo, una década después, todas las reflexiones de Mary Beard, una mujer jovial, bromista, inteligentísima, admirable, resuenan certeras e inspiradoras. Escarbando de nuevo en lo que nadie repara, la autora de SPQR ha construido otro ensayo que trasciende lo puramente romano. "La historia va sobre nosotros, ayuda a entendernos mejor", asegura en una agradable charla con este periódico.

Mary Beard se ríe durante un momento de la entrevista. Javier Carbajal

En muchas de sus conferencias y entrevistas repite que no tenemos que idealizar el mundo clásico y que los romanos tienen poco que enseñarnos. ¿Pero qué podemos aprender, especialmente sobre el poder, a través de las imágenes y representaciones de los emperadores?

Aprendemos a pensar en el poder de diferentes formas. Los romanos no tienen una lección para nosotros. No pueden solucionar nuestros problemas. De hecho, somos mejores resolviéndolos de lo que eran ellos. Así que no buscamos soluciones, sino cosas para aprender de nosotros mismos. Es muy importante observar de dónde proceden esas imágenes de poder. Estos tipos que vemos en esta sala no nos sorprenden, pero en su época fue una nueva manera de comunicación de masas.

Quería ayudar a la gente a entender la novedad que supuso estas representaciones, y evidenciar que nuestras propias imágenes vienen de un lugar concreto. Pero también mostrar que estos emperadores fueron utilizados por cada generación a lo largo de siglos para debatir el significado del poder o la corrupción. No fueron simples imágenes para ser admiradas, sino sobre las que hablar y a las que desafiar. Entonces creo que los emperadores romanos siguen siendo una forma en la que hablar del poder, tanto en términos de legitimación positiva —hasta cierto punto— como de bromas y sátiras.

¿Es cuestionable tener y venerar estatuas romanas en espacios públicos o deberían estar en los museos?

No puede haber una única regla. No debemos tratar a los museos como simples espacios en los que deshacerse de las estatuas. Si seguimos utilizando la escultura pública, que es muy probable, es importante que haya más variedad de la gente que se conmemora. Hay un lugar para cada tipo de imagen. No hay una sola respuesta, pero al final son solo bloques de mármol, no son personas normales.

Los romanos no tienen una lección para nosotros. No pueden solucionar nuestros problemas

¿Hay algún paralelismo entre la damnatio memoriae y el actual derribo de estatuas? ¿Todas las imágenes de poder están destinadas a caer?

La idea de que todas las imágenes se queden en su sitio una vez puestas es una locura. Durante siglos, las estatuas siempre han sido derribadas, trasladadas, cambiadas, arrojadas a un río o enviadas a un museo. El problema que tenemos ahora no es si algunas estatuas deberían retirarse, sino cuáles. Antes de decidir dónde las queremos tenemos que responder a la pregunta de para qué sirven las estatuas.

En el siglo XV, muchos de los aspectos de las imágenes de los emperadores se admiraban, pero otros se debatían y discutían. Nadie que supiese algo de la historia del mundo clásico decidiría que una serie de caros y bonitos bustos de los doce césares era una buena manera de legitimar su poder. No lo aumentaban, te advertían de sus peligros, te interrogaban sobre la relación entre la cara del poder y la conducta del emperador en cuestión. Creo que cometemos un error si pensamos que la función de las imágenes públicas es la simple admiración. Nunca lo ha sido.

Mary Beard es catedrática de Clásicas en el Newnham College, Cambridge. Javier Carbajal

La influencia de la Antigua Roma en nuestra sociedad es enorme. Pero en el libro recoge casos de objetos, como el sarcófago de Alejandro Severo, que nos cuentan historias diferentes, de olvido. ¿Estamos en el momento en que menos atención se presta al legado clásico, en el que solo buscamos emperadores depravados para compararlos con los políticos actuales?

Espero que no. Tendemos a negar nuestro interés o conocimiento sobre el mundo antiguo. Si saliésemos a la calle a preguntar a la gente qué sabe de la Antigua Roma, la mayoría diría de forma instantánea que nada. Creo que la gente usa la imagen de la Antigua Roma y la conoce mucho más de lo que deja ver. Es verdad que hace 150 años se reaccionaba de forma bastante diferente al ver un busto romano. Encuentras a señoras decir que estaban tres horas mirando a cada uno, cuando ahora la gente pasa muy rápido delante de ellos. Ha habido un cambio.

En Reino Unido se piensa que conocer a estos personajes [señala las esculturas de la sala] es símbolo de un tipo de educación de los ricos, una especie de privilegio social. Pero yo no la he tenido, e intento decir a todo el mundo que puede participar. Ven mis documentales, piensan y quieren saber de los romanos. Eso me parece muy productivo, una especie de lugar seguro en el que debatir algunos temas. Es muchísimo más fácil llegar al fondo del imperialismo romano, y cómo lo vamos a juzgar, que al del imperialismo británico o español. Podemos hablar más libremente.

Portada de 'Doce césares'. Crítica

Compara en su obra las representaciones de los emperadores con las de las monarquías europeas. ¿Por qué los reyes necesitaron también reforzar su poder con imágenes majestuosas de ellos mismos?

Creo que cambia en función del país, pero estas imágenes representan más de una cosa. Hablan, por un lado, del monarca. Aunque soy una republicana fake, de forma muy vaga, escribir sobre estas imágenes de poder me ha permitido descubrir los dilemas de los autócratas. No es muy popular ni políticamente correcto sentir simpatía por los autócratas y los reyes, pero miras a estos tipos y piensas que saben que son normales, que no son muy inteligentes y sí seres humanos ordinarios y frágiles. Y de alguna manera tienen que creer en sí mismos como alguien que es más que eso. Creo que es mucho más difícil convencer al rey de que es especial que a sus súbditos.

Hay dos cosas, una de época antigua y otra de la moderna, que me han impresionado de los bustos imperiales romanos. Muchos de ellos se encontraron en propiedades que pertenecían a los emperadores. Es decir, el emperador se estaba admirando a sí mismo, estaba aprendiendo a ser emperador viéndose a sí mismo. Mucho tiempo después, la prensa británica solía asegurar que lo primero que hacía Lady Di por la mañana era mirar sus fotografías en los periódicos. Eso se utilizó como un ejemplo de su vanidad. Y puede que lo fuera, pero pienso que es otro ejemplo de que tenía que recordar cómo ser la princesa Diana.

El primer romano en poner su cara en una moneda fue Julio César. Hoy en día seguimos teniendo en los bolsillos los rostros de reyes y reinas. ¿Pero cuál es su significado actual?

Creo que no nos damos cuenta de su presencia. Lo que hizo Julio César fue muy sorprendente e impactante, una señal de que era demasiado poderoso. En el siglo XXI seguimos llevando imágenes en los bolsillos pero no nos paramos a pensar en ello. No es peligroso, es sorprendente. Pasa desapercibido, pero si un presidente americano decidiese poner su cara en una moneda creo que habría una revolución.

Antes de decidir dónde queremos las estatuas tenemos que responder a la pregunta de para qué sirven

Los orígenes míticos de Roma están marcados por la violencia sexual contra las mujeres. Los romanos celebraban la violación y pensaban que la mujer era inferior. Pero las investigaciones recientes han desvelado un panorama mucho más complejo. ¿Se está haciendo al fin justicia con la fémina romana?

Las cosas se están empezando a ver de forma diferente. Uno de los casos más interesantes es la violación de Lucrecia, una mujer virtuosa que fue atacada por un pariente de uno de los reyes míticos y se suicidó. Es un relato muy famoso en la historia de Roma —condujo a la caída de la monarquía— y en las representaciones pictóricas posteriores. Pero lo que ves cuando empiezas a mirar con mayor profundidad es que los escritores romanos también debatían cuestiones que debatimos ahora.

Ellos piensan en cosas como el consentimiento, porque uno de los interrogantes consistía en saber si Lucrecia era inocente [de adulterio], si se había resistido firmemente. ¿Cuál es la relación entre su suicidio, su inocencia y su consentimiento? No creo que nos gusten muchas de las respuestas que los escritores romanos dieron a esa pregunta, pero la están planteando. La idea del placer consentido es muy importante en la literatura romana o al menos cuando la lees con una imagen moderna del consentimiento en mente ves que están hablando de algo similar.

La autora de 'SPQR' o 'Pompeya', entre las esculturas del Museo del Prado. Javier Carbajal

Usted es una republicana en un país monárquico y una feminista en un ámbito académico que durante mucho tiempo ha sido sexista. ¿Alguna de estas reivindicaciones le ha granjeado problemas?

Soy una republicana muy suave, en el sentido de que si tuviera que inventar la forma de gobierno de Reino Unido, en absoluto me decantaría por la monarquía. Tampoco estaría de primera en mi lista de reformas políticas. La mayor parte de la familia real hace un trabajo decente y tampoco querría un cambio de poder al estilo de la Revolución francesa.

El feminismo te mete en problemas, pero me siento mucho más fuerte por ello. Cuando era una niña, creo que la idea de que la jefa del Estado fuese una mujer me influyó de algún modo. Como feminista te metes en problemas por serlo, por hablar y decir lo que piensas y no ser silenciada por el simple hecho de ser mujer. Muchos de los problemas que tengo en redes son porque algunos hombres piensan que no tengo derecho a hablar.

¿Cree que es una inspiración feminista tanto para la vida diaria como en el estudio del verdadero papel de las mujeres a lo largo de la historia?

Sí, creo que le gusto a mucha gente y probablemente soy una inspiración, pero no la única. Hacer televisión sobre los romanos ya marca una diferencia, así como incluir a las mujeres, porque cómo demonios vas a hacer un programa de la Antigua Roma sin incluir a las mujeres. En cierto modo, algunas de las batallas que he tenido en redes sociales —han llegado a decir que me parezco a una bruja— han ayudado a algunas mujeres jóvenes. No creo que esté cambiando nada importante, pero es parte del camino, de mostrar lo que se puede hacer.

Debatir si un imperio fue bueno o malo no lleva a ningún sitio

¿Qué nos dice la Antigua Roma sobre los colectivos LGTBI, queer o trans?

La gente a menudo imagina que Roma era un mundo en que la división de género era marcadamente binaria entre hombres y mujeres. Creo que donde más influencia ha tenido el movimiento trans es en el mundo antiguo. Hay todo tipo de preguntas en la mitología sobre la división entre lo masculino y lo femenino. Una de las esculturas más famosas fue la de Hermafrodita, de la que hay muchos ejemplos. Muestra a una persona con pene y pechos y los académicos la interpretaron tradicionalmente como una broma. Pero no podemos mirarla de esa manera.

También hay historias de hombres convirtiéndose en mujeres, personajes mitológicos como Tiresias, que había sido hombre y mujer, que dice que el sexo era mejor para las mujeres. Una vez que abres los ojos, hay todo tipo de ejemplos de género fluido en el mundo antiguo. Un caso es el del emperador Heliogábalo. No sabemos lo que es verdad o no, pero no importa. Una fuente contemporánea, de principios del siglo III d.C., dice que tenía vagina. Él transiciona según esta fuente. Por una parte, lo que se intenta mostrar es lo mal gobernante que era, señalando que ni siquiera podía seguir siendo un hombre, y esa es la tendencia de muchas de estas historias, pero también revelan que no podemos estar seguros de que solo existieran los géneros preestablecidos. Solo puedes contar esta historia si tienes en mente la posibilidad de que el género puede cambiar.

En la actualidad estamos presenciando muchas disputas por el pasado imperial. ¿Cuál es su consejo para superarlas?

Es otra de esas terribles distinciones binarias. Las polarizaciones son inútiles para avanzar a la siguiente etapa. Solemos tratar a los imperios de forma parecida porque algo que tienen en común es la relación explotadora con el colonizador (…) El imperialismo debería ayudarnos a comprender mejor la ceguera humana. Debatir si un imperio fue bueno o malo no lleva a ningún sitio. Creo que lo importante es entender cómo la gente entró en ese mundo, por qué les parecía bien.

Mary Beard durante la entrevista. Javier Carbajal

¿Qué es lo que todavía no sabemos de los romanos?

Son bastantes cosas y nunca las sabremos. No conocemos demasiado lo que decían los hombres sobre las mujeres. Es muy difícil reconstruir la vida de una mujer o de un esclavo romano. Una de las grandes preguntas que permanece sin respuesta es por qué los romanos crearon un imperio. Creo que en cierto modo es más importante que responder a por qué cayó el imperio.

Por suerte un tercio de Pompeya sigue bajo tierra y las nuevas tecnologías arqueológicas nos van a decir mucho más sobre el medio ambiente. Creo que podremos saber más sobre las enfermedades que padecieron, lo viejos que eran, el lugar de donde procedían y la movilidad social. Así que creo que aún queda mucho por hacer. Y será absolutamente fascinante.

Ahora que ha anunciado que se jubila, ¿cómo le gustaría ser recordada?

Como una cosa vieja decente que dio lo mejor de sí. Todo lo que una puede hacer es intentar lo que piensa. A veces cambiarás tus ideas y otras las de los demás. Pero lo que hay que hacer es esforzarse al máximo y no asustarse por el poder de otra persona.