JOSÉ MANUEL SÁNCHEZ RON. Seguramente por mi peculiar y, desde luego, poco frecuente carrera, no he tenido maestros en historia, y bien que lo lamento. Mis maestros en ese campo los he obtenido de los libros. En física recuerdo a Alberto Galindo, que introdujo un aire nuevo y fresco, cuando llegó a la Facultad de Físicas de la Complutense, donde estudié; Luis Bel, el relativista con quien me inicié en la investigación, y Francisco Ynduráin, compañero senior en el departamento de Física Teórica de la Autónoma y amigo querido, desgraciadamente desaparecido hace algunos años. ¿Qué nos puedes decir de tus maestros?

CRISTINA GARMENDIA. Tuve la oportunidad de formarme como investigadora en uno de los laboratorios de más prestigio en España en el ámbito de la investigación básica y en el área que me interesaba, la biología molecular, y con el liderazgo nada menos que de Margarita Salas. La investigación que allí se hacía era investigación fundamental, pero todos éramos conscientes de la gran oportunidad que podían tener los descubrimientos en ese campo para ámbitos como el de la medicina. En aquel momento se hablaba ya de una nueva disciplina, la biotecnología, que trataba de acercar todos estos descubrimientos de la biología molecular a aplicaciones industriales. Una “buena escuela” investigadora y el interés por acercar los resultados a la sociedad es lo que me hizo ampliar mi formación académica. La verdad es que una doctora en Biología Molecular era singular en la época, en una escuela de negocios, pero me permitió entender que es la empresa el vehículo más eficiente para traducir los resultados científicos en valor social y económico. Estas empresas de alta tecnología, las llamadas biotec, que en EEUU habían tenido mucho éxito en la década de 1980. Tuve suerte y fui junto a los Dres. Antonio Bernad y Carlos Martínez, una de las primeras emprendedoras que montó en España una empresa de biotecnología. Genetrix fue la primera empresa privada albergada en un centro público, el Centro Nacional de Biotecnología. Ahora hay más de 500 y de aquellas primeras empresas, de aquellos primeros que empezamos en el sector, algunos logramos llevar a buen término nuestras investigaciones. Uno de los primeros proyectos que lideramos desde la empresa, en colaboración con el Dr. Damián Garcia Olmo de La Paz, ha dado lugar al primer medicamento basado en células madre aprobado en el mercado.

J.M.S.R. Estamos hablando de ciencia, pero antes de continuar con otros aspectos quería preguntarte algo sobre lo que he reflexionado mucho. ¿Cómo la definirías? Para mí es “la identificación e investigación de los fenómenos y objetos existentes en la naturaleza y el establecimiento de sistemas lógicos coherentes con capacidad predictiva que los ordenan en lo que llamamos leyes y teorías”.

C. G. Me parece una definición muy acertada y como comprenderás no tengo una coma que añadir a lo que me digas tú, que eres un maestro en historia de la ciencia. Siempre me han interesado mucho la filosofía y la historia de la ciencia, pero en este campo tengo menos que aportar y más que aprender. Lo que sí me gustaría destacar es que a pesar de haber dedicado la mayor parte de mi vida a maximizar el valor social y económico del conocimiento científico, mantengo desde muy joven la convicción de que el conocimiento es un valor en sí mismo. Al margen de las aplicaciones que seamos capaces de encontrarle, el conocimiento es un bien público, como le he escuchado decir alguna vez al filósofo Javier Echeverría, que también sabe de esto más que yo. Y creo que así es como debemos entender, promover y proteger la ciencia.

J.M.S.R. Mi primer libro se tituló Origen y desarrollo de la relatividad. Era una reconstrucción de cómo Albert Einstein creó las teorías especial y general de la relatividad. Había poco en él que no fuera la problemática científica, cómo de unos problemas se pasaba a otros y las soluciones que se daban. Era, en definitiva, lo que podemos llamar una historia internalista. Con el paso del tiempo, y aunque no he abandonado completamente ese tipo de historia (ahí está, por ejemplo, mi Historia de la física cuántica), me hice, creo, mejor historiador y entendí que en el desarrollo científico influyen otras muchas cosas, que para acercarse a la historia total de la ciencia hay que tomar en consideración apartados como la economía, la industria, las relaciones de poder, las ideologías, las instituciones, etc. ¿Qué es, en tu opinión, lo principal que debe la biología molecular a los intereses industriales?

"Hagamos cosas de humanos. Tenemos que poner en valor aquello que nos distingue de las máquinas". Cristina Garmendia

C. G. La historia de la biotecnología moderna, los últimos 60 años, no se podría entender sin las tecnologías que han acompañado a ese desarrollo y en particular a tecnologías relacionadas con el procesamiento de información. La mayoría de los avances que se han producido tienen que ver con la mayor compresión de la información que almacenan los seres vivos y de la manera en la que la transmiten. Y esto solo ha podido ser una realidad, solo hemos podido secuenciar genomas a gran escala, por ejemplo, cuando ha habido capacidad de computación y de análisis que nos han venido dadas por las tecnologías informáticas y también, en el último periodo, por las tecnologías microelectrónicas y robóticas. La ciencia y la tecnología son cada vez más deudoras y dependientes la una de la otra. Se está hablado ya de utilizar genes para fabricar ordenadores. Quizá algún día la historia de la biología devuelva a la informática los servicios prestados.

J.M.S.R. La relación de los científicos con el poder político siempre me ha interesado. En dos de mis libros, El poder de la ciencia y en otro que sé que conoces, Ciencia, política y poder: Napoleón, Hitler, Stalin y Eisenhower, me he ocupado de ella. Y, al margen de algunos matices, lo que sostuve en ellos -continúo pensando lo mismo ahora- es que los científicos, algunos científicos, pueden influir algo en las decisiones políticas que se toman, pero que quienes tienen el poder, y lo ejercen sin tomar demasiado en consideración la opinión de los científicos, son los políticos. Tú de política, de relación con los políticos, algo sabes, no en vano fuiste ministra de Ciencia e Innovación entre abril de 2008 y diciembre de 2011, unos años, además, extremadamente difíciles ya que fue entonces cuando comenzó la gran crisis económica. ¿Qué puedes decir de aquella etapa de tu vida? ¿Qué opinas acerca de que durante los gobiernos presididos por Mariano Rajoy la investigación científica estuviera asignada, en una Secretaría de Estado, al ministerio de Economía, Industria y Competitividad?

C. G. La ciencia ha sido castigada en España durante los últimos años, pero no porque no tuviera un ministerio propio. Se puede hacer una política científica estupenda sin contar con un ministerio, la clave es que se defina y ejecute bien en la estructura competente, aunque sea una Secretaría de Estado y se defienda adecuadamente en el Consejo de Ministros. Del mismo modo, contar con un ministerio no es garantía de éxito. Lo importante es el peso político que cada Gobierno quiera darle al conocimiento, en el relato y en el presupuesto. Eso es lo que cuenta. Uno tarda poco tiempo en entender que Hacienda tiene un objetivo principal que defender que es la gestión del déficit, en general poco alineado con un gasto que no retorne en ingresos de corto plazo.

J.M.S.R. Es un lugar común -que habría que matizar algo pues no todos los campos estuvieron en la misma situación- decir que la situación institucional de la ciencia española fue lamentable hasta la llegada de la democracia. ¿Cuál era la situación institucional, en tu campo, cuando comenzaste la carrera? ¿Cómo ha cambiado? ¿Es cierto eso que se dice a veces que la biología molecular es la disciplina más desarrollada en España? ¿Cómo ves el presente y futuro de nuestra investigación?

C. G. Estamos mucho mejor que hace 30 años, o que hace 20, cuando nació El Cultural. Nos hemos situado entre los diez u once primeros países del mundo en producción científica, tenemos centros de excelencia que son una referencia mundial, disponemos de grandes infraestructuras, fuimos y creo que seguimos siendo capaces de formar y atraer talento. Las bases para ser una potencia científica las tenemos, nos ha faltado ecosistema financiero, y en este ámbito España ha progresado mucho en los últimos años. Es verdad que necesitamos recuperar cuanto antes los niveles de inversión pública que mantuvimos hasta 2009, que la Ciencia además de importante sea relevante para la sociedad, que seamos capaces de incentivar en todos los campos la inversión privada, que siempre ha sido nuestro principal hándicap respecto a los países de nuestro entorno. En mi campo en particular, que es el de la biomedicina, España tiene media docena de centros de excelencia que están entre los mejores del mundo.

"No me gusta diferenciar entre humanidades y ciencia. Como si ésta no fuera también un excelso producto humano…". J. M. Sánchez Ron

J.M.S.R. Que la investigación científica constituye uno de los motores para la prosperidad de un país es algo sobre lo que ni tú ni yo tenemos dudas, pero ¿cómo ayudar a que un país como España sea lo suficientemente consciente de esto como para sacrificar parte de sus presupuestos dedicándolos a la I+D? En mi opinión, es preciso llevar la ciencia a la sociedad utilizando todos los canales que sean posibles. Yo me esfuerzo en este sentido en mis páginas semanales de El Cultural y procuro que aunque mis libros sean de historia de la ciencia, los pueda entender y apreciar cualquiera. ¿Cómo difundir la ciencia en estos momentos?

C. G. Qué horror si alguien piensa que invertir en ciencia significa “sacrificar” presupuestos. La ciencia no es un sacrificio, ni siquiera es un gasto, es una inversión. El conocimiento que no desarrollemos nosotros lo harán otros y tendremos que pagar por él, eso es fácil de entender. Fíjate lo que ha pasado en Europa durante la última crisis económica. Las economías líderes confiaron en el conocimiento como motor de crecimiento mientras nosotros recortábamos. Es lógico que pisásemos el freno en un primer momento, cuando Europa nos imponía ajustes, pero el hecho de que siguiésemos con los recortes cuando la economía empezó a recuperarse demuestra que no se confía en la ciencia y en la innovación, que se espera crecer de otra manera, que yo desconozco. Y en cuanto a la divulgación de la ciencia, en los últimos 20 años ha pegado un salto espectacular. Ahora es raro el medio que no cuenta con una sección dedicada a la ciencia. Es lógico, teniendo en cuenta que las mayores preocupaciones de los ciudadanos, como la salud o el medio ambiente, encuentran respuestas en la ciencia. Pero falta que los ciudadanos aten cabos y conviertan ese interés por la divulgación en exigencia a los políticos. Mientras los ciudadanos no entiendan que un país sin conocimiento es un país sin futuro, los políticos no apostarán por ella. En el siglo XXI la inversión en ciencia e innovación es una cuestión de soberanía nacional y de gobernanza mundial. La sociedad española tiene que elegir si queremos formar parte de los países que lideran o nos liderarán.

J.M.S.R. De todas formas, llevarla a la sociedad no es suficiente. Además de los presupuestos públicos para I+D, está, o debería estar, la aportación de la industria privada, que constituye un motor fundamental para la salud del sistema científico de un país. Y esta es, me parece, una de las grandes asignaturas pendientes en España. ¿Cómo ves este problema tú, a quien desde luego no se puede acusar de no favorecer la investigación científica desde la empresa? ¿Aceptaste la presidencia de la Fundación Cotec para ayudar a mejorar la situación en este apartado?

C. G. Esa es una asignatura pendiente en este país, lo que más nos diferencia de otros países desarrollados es la baja implicación del sector privado. Las empresas financian el 48% de la I+D española, cuando en la UE es el 55%. Es cierto que el indicador ha mejorado en los últimos años, lo poco que ha subido la I+D en España ha sido gracias a las empresas. Pero sobre todo es bueno recordar que la falta de inversión privada en I+D es un reto para las políticas públicas. Las administraciones deben crear un entorno atractivo para que el tejido empresarial apueste por la I+D. España está en el vagón de cola de la OCDE en cuanto a apoyo público a la ciencia, la tecnología y la innovación en el sector privado. Cotec es una fundación, presidida por El Rey, en la que conviven empresas y administraciones para hacer de la innovación un motor de desarrollo económico y social. Acepté la presidencia en 2014 y desde entonces estamos centrados en construir nuestro modelo de valor para un mundo en transformación. Esto nos ha llevado a redefinir incluso el concepto de innovación.

J.M.S.R. ¿Cómo ves el futuro inminente, que ya está en parte aquí, dominado por la robotización y la Inteligencia Artificial? Y en esa alianza terrible, ubicua, entre Inteligencia Artificial y macrodatos (big data), el ojo que nunca duerme y que nos aconseja cada vez más (qué libros leer, qué música escuchar, qué pareja tener...), con la subsiguiente delegación en la toma de decisiones.

"El futuro será en gran medida el resultado de lo que nosotros hagamos en el presente". Cristina Garmendia

C. G. El futuro será en gran medida el resultado de lo que nosotros hagamos en el presente. La revolución tecnológica no es un caso único en la historia, hemos vivido antes en la historia grandes revoluciones industriales y hemos salido adelante. La tecnología en sí misma no significa nada, puede conducirnos hacia un mundo utópico, donde trabajemos menos horas y dediquemos al ocio y a la familia el tiempo que venimos reclamando hace siglos, o puede conducirnos a una sociedad distópica como auguran los más catastrofistas. Está por hacer, depende de lo que hagamos. No vale ni meter miedo ni quedarse de brazos cruzados. En Cotec acabamos de publicar los resultados de nuestra segunda encuesta sobre Percepción Social de la Innovación en España. Muestra que la gran mayoría de los españoles tiene una visión positiva de la innovación y cree que la tecnología mejorará su calidad de vida.

»Pero hay un tema que les preocupa mucho, y es el empleo. Se da por hecho, y con razón, que en los próximos años las máquinas serán capaces de sustituirnos en muchos de los empleos que ahora hacemos los humanos. Y se cree que la tecnología destruirá más trabajos de los que creará. ¿Entonces que va a pasar?, ¿cómo nos preparamos para eso? Yo veo claro que la tecnología ayudará a que el trabajo se humanice. Si hasta ahora hemos estado haciendo cosas que podían hacer las máquinas, que a partir de ahora las hagan las máquinas y así podremos dedicarnos a los trabajos en los que nunca podrán sustituirnos, los que nos diferencian de los robots. Hagamos cosas de humanos. Tenemos que poner en valor las principales características que nos distinguen de las máquinas, como son las emociones y la empatía. Pero empecemos a pensarlo desde ya.

J.M.S.R. Cuando miro atrás y paso revista a los cambios que han tenido lugar en la ciencia y cómo han afectado esos cambios a nuestras vidas no puedo sino maravillarme. ¿Cuáles han sido, en tu opinión, los cambios más sustanciales que se han producido desde que comenzaste a investigar?

C. G. Desde que empecé a investigar en el área de la biología molecular se han producido muchísimos avances. Sería difícil citarlos todos, pero, por ejemplo, han tenido un gran impacto la detección temprana del cáncer, la medicina regenerativa o la inmunoterapia. Ha habido muchísimos otros avances con tecnologías muy disruptivas, pero si tuviera que señalar uno solo, me gustaría centrarme en la que creo que puede ser la tecnología biológica más transformadora de los últimos años y además quiero señalarla porque tiene un origen español. El padre de esta tecnología, que se llama CRISPR, fue Francis Mojica, un biólogo de la Universidad de Alicante que hace 30 años encontró un mecanismo presente prácticamente en todas las células a partir del cual hemos podido desarrollar unas herramientas muy poderosas para editar genes con mucha precisión. El mecanismo que encontró Mojica permite cambiar la secuencia de cualquier gen de manera muy precisa y esto va a tener un gran impacto en medicina, pero también en otros ámbitos como la energía o en diferentes industrias. Muchos pensamos que esta tecnología algún día recibirá el Premio Nobel y yo espero y deseo que Mojica esté entre los premiados.

J.M.S.R. ¿Cómo ve una bióloga disciplinas como la física, la química y las matemáticas?

C. G. Todas las ciencias aspiran a lograr la simplicidad, la elegancia, la precisión y la perfección que tienen las matemáticas, pero veo difícil que esto llegue a ocurrir porque los fenómenos a los que nos enfrentamos en otros niveles de complejidad, como puede ser la naturaleza o la propia mente, son difíciles de reducir a ecuaciones. No puedo imaginar que lleguemos a ser capaces de modelizar y matematizar todo lo que hay a nuestro alrededor, incluso los fenómenos más complejos y emergentes, como la mente humana o el comportamiento de las sociedades.

"Divulgar la ciencia no es suficiente. Además de los presupuestos deberíamos contar con la industria privada". J. M. Sánchez Ron

J.M.S.R. ¿De qué forma percibes la relación entre ciencia y cultura, o acaso mejor entre ciencia y humanidades? ¿Son dos mundos, dos culturas, “separadas -como dijo Charles P. Snow- por una profunda sima de incomprensión”? Te diré que no me gusta nada distinguir humanidades y ciencia, como si ésta no fuera también un producto, un excelso producto, de los humanos. Existe mucha ignorancia acerca de la ciencia, ignorancia de la que participan muchos, quizá demasiados, de los denominados “intelectuales”.

C. G. Es un debate estéril, pero inevitable. Por eso a mí me gusta mucho hablar de conocimiento, que es una palabra que relaja tensiones, porque en ella se sienten igual de cómodos tanto los que se dedican a las ciencias puras, como los investigadores en el campo de las humanidades. Unos y otros han tenido siempre muchas más cosas en común de lo que algunos piensan, pero si había alguna duda, el futuro inmediato la va a solucionar. En un mundo cada vez más automatizado, volverá a cobrar valor aquellos que nos diferencia de las máquinas. Vaticino que va a producirse una vuelta a la enseñanza de las humanidades, y la recuperación de la asignatura de Filosofía en Bachillerato quizá es solo una primera señal en esa dirección. Las humanidades nos ayudan a potenciar todas esas habilidades humanas, arrinconadas en las últimas décadas, que nos ponen de nuevo en ventaja sobre las máquinas. Para esto, la educación debe cambiar, empezando por la primaria y llegando hasta la universidad.

J.M.S.R. Ahora que aludes a la filosofía, ¿qué opinas de su papel en el mundo actual? Te diré que como motor de la ciencia yo creo que hace mucho que su papel terminó. Es más, es la ciencia la que plantea problemas que podríamos denominar filosóficos. Si pienso en problemas filosóficos relacionados con la ciencia reparo en lo que denominaríamos filosofía práctica. Y dentro de esa filosofía práctica quiero resaltar un ámbito en el que la ciencia no es de fiar: los valores. Cuando digo que la ciencia no es de fiar me refiero realmente a los científicos (como construcción intelectual que trata de entender la naturaleza la ciencia es ajena a valores). Y no son de fiar porque el deseo de descubrir, de hacer avanzar su ciencia, y disfrutar de ella, prima en muchos científicos sobre cualquier otra consideración.

C. G. Las máquinas nos van a sustituir en muchas tareas, nos han superado ya en otras tantas. Por eso, insisto, es cada vez más importante que nos centremos en aquello que nos distingue como humanos y que nos hace mejores que ellas. Es fundamental utilizar como herramienta la filosofía para comprender el mundo que hoy existe y para acompañar los cambios necesarios para que ese futuro al que aspiramos sea un futuro donde el ser humano siga teniendo un papel central. La

filosofía y el resto de los saberes humanísticos son fundamentales también para comprender el cambio tecnológico, así como para que ese cambio sea inclusivo y justo, incluso para entendernos a nosotros mismos cada vez mejor. Ahora que se supone que vamos a tener más tiempo para pensar en nosotros, porque las máquinas nos liberarán de las tareas más pesadas, rutinarias y peligrosas, de las que más nos consumen. Veo grandes oportunidades en el futuro, pero estas oportunidades no pueden quedar en manos sólo de los tecnólogos, necesitamos filósofos para conducir el cambio.