Juan Soto Ivars (Águilas, Murcia, 1985) nunca rehúye una buena polémica; es más, las pone él encima de la mesa cuando osa “nombrar la soga en casa del ahorcado”, como dice la expresión popular que aparece hasta en El Quijote y que da título a su último y controvertido ensayo, La casa del ahorcado (Debate). El periodista y escritor, al que sus detractores siguen llamando equidistante —“me lo dicen como insulto y lo asumo como elogio”—, se ha especializado en hacernos ver el auge de la polarización de la sociedad, de la intransigencia, del atrincheramiento en las identidades y los nacionalismos, combustibles que hacen arder las redes, tema que abordó en su anterior libro. Ahora analiza todo esto en términos tribales: proliferan los tabúes que unas tribus —ideológicas o identitarias— intentan imponer al conjunto de la sociedad y proliferan también las acusaciones de herejía para acallar las voces disonantes de la tribu. Y todo esto ocurre en los sistemas democráticos, que el autor ve tambalearse.

Pregunta. ¿Hasta qué punto este ensayo es una continuación de Arden las redes o de qué manera conecta con él?

Respuesta. Arden las redes era un trabajo descriptivo sobre los linchamientos digitales y sus efectos en la libertad de expresión. Con este ensayo, que empecé justo después de acabar aquel, lo que intento es buscar explicaciones: qué le pasa a la sociedad para que se esté fragmentando tanto en tribus identitarias e ideológicas, para que esté proliferando de esta manera el tabú y la herejía en las democracias y para que la libertad de expresión esté cada vez más llena de líneas rojas.

P. Al principio del libro dice que no todos los tabúes son “necesariamente negativos”. ¿Un tabú puede ser algo bueno?

R. ¿Te follarías a tu madre? ¿Pegarías a tu mujer? ¿Le darías pimienta a un bebé? El tabú, cuando la sociedad lo comparte, da paz y cohesión. Hay tabúes que antes no existían o no eran tan fuertes, como el de la violencia física, y que se han fortalecido mucho. No obstante, ahora el tabú de la violencia está empezando a romperse porque cada vez más grupos piensan que puede ser legítima, y eso es peligrosísimo. En cambio, hay otros tipos de tabúes que son los que las pequeñas tribus quieren imponer al resto; por ejemplo, no pintar a Mahoma. En una sociedad laica se puede hacer, pero hay una tribu que vive con el resto de las tribus en nuestra sociedad y de pronto intenta imponerlo por medio de la violencia y el terror. Es algo que pasa también con la corrección política, no hace falta que sean fanáticos religiosos. Hay muchos fanatismos.

P. Parece que la corrección política ha hecho que haya más tabúes que antes en los sectores progresistas. En su libro habla de estas “herejías” que pueden acabar con la expulsión de la tribu, de manera que se van acallando las voces disonantes dentro de ella.

R. En un contexto de guerra tribal, que es el contexto de nuestras sociedades democráticas ahora, se rinde pleitesía a identidades que consisten en ser mujer, hombre, gay o hetero. Eso son identidades de mierda. Yo no me parezco en nada a otros heteros blancos. Estas identidades no son culturas. Pero en Estados Unidos desde hace ya 40 años, con los estudios poscoloniales, se ha convertido la raza, el género y este tipo de cosas en culturas. Esto se ve muy bien con el caso de Amanda Gorman y sus traducciones. De pronto hay gente que dice que una poeta que vive en EE. UU., una occidental como tú y como yo en realidad, por ser negra pertenece a una cultura intraducible por una persona que no sea del mismo color, que es lo más racista que te puedes echar a la cara, y lo dicen en nombre del antirracismo. Ahí se ve muy bien cómo una tribu quiere imponer un tabú al resto de la sociedad. Y esto está pasando en todas partes y también en la derecha, porque si eres de Vox, suénate con una bandera de España o haz chistecitos de Amancio Ortega, que te pasará lo mismo. Cada tribu impone sus tabúes, pero es verdad que la izquierda en esto lleva ahora algo de ventaja.

P. Ante eso, algunos sectores de la derecha enarbolan la bandera de la libertad de expresión. ¿Cree que intentan apropiarse de ella?

"La izquierda ya no entiende que al matrimonio homosexual hemos llegado por un camino de chistes de mariquitas, y eso no significa que fuéramos una sociedad homófoba"

R. Se han apropiado porque la izquierda se lo ha permitido al enorgullecerse de su propia censura. La izquierda identitaria estadounidense ha contagiado a la europea y a la española incluso, con lo políticamente incorrectos y alegres que hemos sido aquí. La izquierda ya no entiende que al matrimonio homosexual hemos llegado por un camino de chistes de mariquitas, y eso no significaba que fuéramos una sociedad homófoba. Había muchos homófobos que hacían esos chistes para humillar a alguien, sí, y me parece muy mal, pero la cultura española siempre ha sido promiscua en el sentido de la travesura, y eso no quitó para que fuéramos uno de los primeros países del mundo que aprobaron el matrimonio gay. Por desgracia la izquierda más antiliberal ha cogido la bandera de la seguridad: ellos te ofrecen seguridad simbólica, que nadie te ofenda —si eres de un grupo de sus favoritos; si eres facha o católico, que te den—. Al enarbolar la izquierda la bandera de la seguridad, la ultraderecha o el trumpismo puede enarbolar la de la libertad; pero es falsa: quieren libertad para ciertas cosas y para otras no. En realidad la libertad de expresión tiene muy pocos amigos en la política.

P. Ya no hay utopías capaces de movilizar a grandes masas, pero dice en su libro que estamos demasiado infantilizados y alienados como para ser individuos autónomos. ¿Cree que la proliferación de las tribus se explica en parte porque su tamaño se sitúa en el término medio y se ajusta a como somos hoy?

R. Exactamente. En el libro acuño la expresión “narcisismo tribal”. En una sociedad donde la gente se siente sola y miserable, donde estamos aislados pero sometidos al juicio de los demás, ese examen continuo lleva a los individuos a un estado miserable de autoestima, porque depende mucho de la validación externa. Este fenómeno lo comparo en el libro con los diarios de juventud de Goebbels, una persona fea, coja, enclenque y no tan brillante como le gustaría ser. El espejo le devuelve una imagen penosa de sí mismo. Sus diarios de juventud son como los de un adolescente del siglo XXI. En cambio, él se ve grandioso cuando el espejo refleja su tribu: la raza aria, la cultura alemana. Esto es lo que está pasando ahora. No digo que la gente sea nazi, pero el narcisismo tribal es, como decía Ortega, el recurso de los que no se quieren a sí mismos para quererse en forma de masa. Mi vida es asquerosa pero yo soy una mujer lesbiana negra, y con esto tiro para delante y estáis obligados a besar por donde yo pise. Y digo este ejemplo pero funciona para todo: soy un español de bien, un catalán de bien, lo que sea.

P. Mencionar la soga en casa del ahorcado ciertamente no es de buen gusto, pero hoy con las redes sociales nuestras opiniones pueden ser leídas por los familiares de los ahorcados de cualquier rincón del planeta. ¿El problema del tabú se debe entonces al nuevo ecosistema digital?

"En este tribalismo cuanto más hayan sufrido tus antepasados más puntos tiene tu tribu en la sociedad"

R. El ecosistema digital ha favorecido mucho esto y Charlie Hebdo es el ejemplo perfecto: una revista de ínfima tirada publica las caricaturas de Mahoma, algo típico de un país laico, donde se puede blasfemar, pero surgen protestas y amenazas en Irán, en Paquistán y otros muchos países y, finalmente, los asesinatos, el sacrificio ritual. A esto le doy muchas vueltas en el libro: a finales del siglo XIX la antropología consideraba que los sacrificios rituales eran mecanismos de pueblos atrasados, pero hoy están absolutamente presentes. Tienes el Me Too, que es un sacrificio ritual en toda regla. Es la efervescencia colectiva de la que hablaba Durkheim, ese momento de la revolución en la que se pierden los papeles y está todo permitido. Se procede al sacrificio ritual de una serie de personas al margen de la justicia. Bueno, Harvey Weinstein y otros sí han sido juzgados y condenados, pero en aquel momento aquello era un sacrificio ritual y además era todo público, todos participamos en ese ritual para sentirnos parte de la comunidad.

P. Esto de imponer tabúes y herejías, ¿tiene que ver con también con la tendencia actual al adanismo?

R. La transmisión cultural se ha roto mucho. A veces tengo la sensación de que hay gente que descubre la guerra civil como si esas heridas se hubieran hecho ayer por la mañana, y hay que suturarlas. Eso es el adanismo, porque apropiarte del dolor de tus antepasados es totalmente ilícito. Mi familia sufrió la guerra civil por los dos bandos y no soy yo quién para rentabilizar el dolor de mis abuelos. Y ahora vemos en este tribalismo que cuanto más dolor hayan sufrido tus antepasados más puntos tiene tu tribu en la sociedad.

La cultura de la cancelación

P. Parece que está surgiendo un movimiento de reacción frente a la cultura de la cancelación. Un ejemplo es la carta que firmaron 150 intelectuales a favor del debate abierto.

R. Yo diría que esa carta llega en un momento de sobrecarga, pero no sé si es una reacción o más bien una manera de decir “seguimos aquí”. Desde luego en EE. UU. no hay una reacción, más bien una disidencia pequeña en sitios como la Intelectual Dark Web, una organización de gente de las ciencias sociales y de la investigación científica que ha sido purgada de sus puestos por investigar cosas que a la corrección política no le gustan. La ultraderecha sí es una reacción a todo ese identitarismo, pero es otra forma de identitarismo y tampoco me gusta porque usa las mismas armas: el tribalismo, el control del grupo con la herejía y el intento de imposición de tabúes al resto de la sociedad.

P. Hay otro tema candente relacionado con todo esto que es la censura que imponen los oligopolios de Internet. Por ejemplo, que Twitter decida cancelar la cuenta a Trump al margen de todo control democrático, por mucho que sea un impresentable, un mentiroso y un agitador del odio. ¿Sería necesario legislar de alguna manera para evitar eso?

"Las democracias occidentales ya no quieren la libertad de expresión porque han visto cuál es el precio. No lo conocíamos hasta que hubo redes sociales"

R. Sí, en eso estoy de acuerdo con los alemanes, que lo plantearon así. Twitter y las tecnológicas se comparan con medios cuando les conviene. Dicen que son una empresa y que por tanto tienen su derecho de admisión y sus normas, pero es que son mucho más que eso. Son parte ya de la democracia, porque todo el mundo está ahí. Les pasa como a las eléctricas o a la banca: hay ciertas empresas privadas que deben rendir cuentas de manera especial por el lugar que ocupan en la sociedad. De modo que sí, creo que deberían rendir cuentas en cada país, empezando por pagar impuestos y siguiendo por cumplir la legislación. Pero aquí nos encontramos con un problema, como ha ocurrido en Polonia: el partido Ley y Justicia ha convertido en tabú la participación de los polacos en el Holocausto. ¿Debe Twitter hacer caso de la legislación polaca y censurar a los académicos que investigan sobre eso? Lo que vemos con todo esto es que las democracias occidentales ya no quieren la libertad de expresión porque han visto cuál es el precio. No lo conocíamos hasta que hubo redes sociales. Ahora lo que tenemos en la cabeza llega muy rápido a la sociedad, más rápido que lo que la cortesía en la esfera privada imponía antes de una manera orgánica. Tú entendías que hay cosas que puedes decir en el bar, otras en la calle, otras en la oficina y otras en tu casa o en ningún sitio. Como se ha roto el tabú de la intimidad, ahora nos encontramos con muchos indeseables.

¿Menos libertad de expresión?

P. ¿Qué rango ocupa para usted la libertad de expresión en la lista de derechos fundamentales que tiene que haber para que una sociedad pueda llamarse democrática? ¿Cuál debe ser su límite, si es que debe haberlo?

R. Yo soy un radical en esto y defiendo la libertad de expresión tanto de Pablo Hasél como la de la chica de la camisa azul [Isabel Medina Peralta]. Me da igual que una diga que el judío es el problema y que el otro diga que hay que poner una pistola en la nuca de Patxi López. El límite está cuando realmente estamos en una situación en la que una amenaza o un mensaje de ese tipo pueda llevarse a la práctica, pero creo que en este momento no hay riesgo de que eso pase.

P. ¿O sea que dependería de lo probable que sea que alguien lleve a la práctica esas amenazas?

R. Si te digo que te voy a partir la cara me puedes denunciar por amenazas pero igual soy un perro ladrador poco mordedor. No sé, es un asunto muy escurridizo. Y en el caso del enaltecimiento del terrorismo, pasa una cosa curiosa: cuando ETA mataba industrialmente en España había más permiso para cantar ciertas cosas. A Soziedad Alkoholika, un grupo abiertamente abertzale o casi proetarra, había algún ayuntamiento del PP que no les dejaba tocar o les metían una denuncia de vez en cuando. Pero lo que se está encontrando ahora este tipo de gente es un muro, todo el mundo se lo toma todo muy en serio. Creo que hay que preguntarse por qué había más libertad de expresión en un momento en que teníamos en España una banda terrorista que ahora, que no la tenemos.

"Nuestro proyecto común era que los hijos vivan mejor que los padres. Eso nos unía a todos, pero en 2008 dejó de funcionar"

P. También hay estudios que dicen que los algoritmos nos van metiendo cada vez más en nuestros nichos ideológicos. Es como lo de leer solo el periódico de tu cuerda, pero en versión 2.0 y más bestia, ¿no?

R. No creo que seamos cada vez más radicales por culpa de los algoritmos, creo que los algoritmos nos están dando lo que queremos. Todo este movimiento hacia la violencia y la fractura se debe a que hemos perdido la religio, que es la voz latina de religión y que no alude a religión como superstición, sino a lo que religa a los individuos, a un proyecto común. Nuestro proyecto común era que los hijos vivan mejor que los padres. Eso nos unía a todos. Ni la bandera ni la cultura, esa era la idea, y mientras era así todo funcionaba. En 2008 eso dejó de funcionar, por un proceso que venía de los ochenta. Ahí empezó todo y es lo mismo que pasó en Alemania en 1930.

P. ¿No le parece mentira que haya que defender las bondades de la democracia y lo que perderíamos sin ella, como hace en el epílogo del libro?

R. Yo tengo una gratitud inmensa al mundo en el que nací y a los que lo construyeron. Soy muy crítico con muchas cosas, pero en general no ha habido en la historia de la humanidad una tríada o un cuarteto de generaciones que hayan vivido así. Ha habido otros momentos de esplendor, como el retrato amable de la Europa de entreguerras que hizo Stephan Zweig en El mundo de ayer. Pero se olvidó de mencionar la desigualdad económica atroz, los niños trabajando en las fábricas... Cuando Acantilado reeditó ese libro, tuvo mucho éxito porque nos identificábamos con esa Arcadia, y lo que él omitía en nuestro caso había que ir al tercer mundo a buscarlo. Nuestras sociedades estaban muy bien, y ahora que han empezado a tambalearse nos refugiamos en la tribu porque ya no nos sentimos seguros en la Seguridad Social.

P. ¿No le gustaría que hubiese escrito un ensayo así alguien perteneciente a una minoría cultural? ¿No teme que le acusen de criticar la tribalización desde la tribu dominante?

R. Bueno, soy murciano, o sea que… En el último capítulo antes del epílogo hablo de Bayard Rustin, que fue la mano derecha de Martin Luther King. Él decía que los negros pobres tienen mucho más que ver con los blancos pobres que con los negros ricos, y que tenemos que romper las identidades. Rustin era homosexual y negro. Fue un luchador por los derechos negros y de los gays, y en ningún momento hizo bandera de sus identidades, al contrario. En aquella época las minorías querían integrarse en una sociedad que tenía un proyecto común. Si ahora no ocurre eso es porque nuestra sociedad ha perdido esa religio. De todas maneras en el libro cito a mucha gente joven actual que pertenece a minorías y que piensa como Rustin. Elizabeth Duval, por ejemplo, una chica trans de 22 años española que ha publicado un libro que se llama Después de lo trans. Hay muchas cosas de su libro que están en sintonía con el mío, y ella pertenece a una minoría oprimida. Empieza el libro diciendo “estoy hasta el coño de lo trans”.

P. Otro tema tabú.

R. Totalmente tabú. El tabú es una figura simbólica que nos ofrece seguridad ante cosas que son ambiguas. Hay tantos tabús con el sexo y con la muerte porque son realidades ambiguas. Antes el transexual era una persona apestada socialmente, no se le quería cerca. Ahora es aceptada y celebrada, pero el tabú no desaparece. Antes no la podías tocar con cariño, ahora no la puedes tocar con crítica. Los tabúes cambian de sitio pero no desaparecen.

P. ¿Cree que todo lo que señala en su libro es pasajero y que las aguas volverán pronto a su cauce?

R. Yo soy pesimista, pero si lo fuera totalmente no habría escrito ese libro, porque aspiro a que alguna gente lo entienda y estemos de acuerdo en algunas cosas. Por eso he escrito ese epílogo blanquito y conciliador. Pero también pienso que los imperios caen y el nuestro se está derrumbando. Tenemos unos líderes que son como los emperadores pirados del final del imperio romano, mientras otro imperio empieza a surgir, que es el asiático. Imagino que esto no acabará bien. El tribalismo actual es el reflejo de una sociedad desmembrándose. ¿Se volverán a unir las piezas? No lo sé.