Pablo Echenique ya ha recorrido más de siete mil kilómetros en estos primeros días de campaña electoral. Sin embargo, el secretario de Organización de Podemos asegura no estar cansado, porque la ocasión, histórica para la coalición Unidos Podemos, merece el esfuerzo. Entre mitin y mitin, atiende apresuradamente a EL ESPAÑOL en la estación de Atocha, donde espera al siguiente tren. Como siempre, habla despacio y sin atisbo de crispación.
Estos días se habla mucho del Brexit, ¿será decisivo en la campaña española? ¿Cuál es la posición de Podemos al respecto?
Nosotros somos la única formación que ha ido a Reino Unido a hacer campaña por el no a la salida de la UE. Fue Pablo Bustinduy, nuestro responsable de Internacional. Somos europeístas, creemos que hay que modificar las instituciones y cambiar esa relación de subalternidad entre los países del sur y los del norte, pero somos un partido europeísta. Espero que el pueblo británico vote con cabeza y evite la salida. También me gustaría decir que el referéndum del Brexit es consecuencia del crecimiento de un partido como Ukip, que de algún modo es contestación a la crisis económica, pero en clave xenófoba y en clave antieuropea. De la misma manera que el Frente Nacional es lo mismo en Francia. Nosotros estamos orgullosos de ser una reacción a la crisis completamente diferente, porque apostamos por Europa y la fraternidad entre sus pueblos. Hemos sido un tapón para formaciones como Ukip en España.
Estamos orgullosos de ser una reacción a la crisis diferente a Ukip o el Frente Nacional
Ustedes hablan de dar el sorpasso al PP, pero lo que está cerca, según las encuestas, es el sorpasso al PSOE. ¿Se conformarían? ¿No nació Podemos para superar al PSOE?
No, para nada. Podemos nació para cambiar las políticas económicas que, sobre todo, ha puesto en marcha el Partido Popular; también el PSOE al final de la segunda legislatura de Zapatero. Es del todo lógico que aspiremos a superar al PP, que es el máximo exponente de la austeridad, de los recortes y del aumento de la desigualdad en nuestro país. Con el PSOE coincidimos programáticamente en muchos puntos y, por ello, esa cacareada ambición de sustituir al PSOE no nos la planteamos como un objetivo estratégico.
Podemos no nació para sustituir al PSOE, sino para superar al PP
¿Existe una pinza estratégica entre Podemos y el PP en esta campaña?
Lo que sí existe son dos posiciones muy claras: el PP quiere seguir con la austeridad y no tiene credibilidad para luchar contra la corrupción; y nosotros, en el otro polo, planteamos acabar con la austeridad y una nueva ética política. Hay otras dos fuerzas, PSOE y Ciudadanos, a las que les cuesta más posicionarse. Cuando se les pregunta por cuál de las dos vías optarán tras el 26 de junio, lanzan mensajes ambiguos que podrían significar cualquier cosa, como “queremos pactar con España o con la ciudadanía” o “apoyaremos a quien tenga más apoyo parlamentario”. De algún modo, hay que descifrar esos mensajes y uno dudo de dónde se encuentran en esta dicotomía que, más que entre partidos, es entre modelos. Yo creo que es ridículo pensar que hay una alianza táctica o de cualquier manera entre dos partidos tan diferentes como PP y Podemos.
Pero es cierto que a los dos partidos les interesa polarizar la campaña.
La polarización no es una táctica política, es un hecho político. Hay un modelo que defiende el PP y otro que defiende Unidos Podemos. Es lógico que la campaña sea un debate entre ambos modelos. Es un asunto programático.
Ustedes hablan del PSOE como socio natural o histórico, ¿no es esto una estrategia para presionarles para que pacten con ustedes tras el 26-J y, si no lo hacen, pasokizarles?
En el Ayuntamiento de Barcelona el PSC gobierna con nosotros. En Aragón investimos un gobierno del Partido Socialista. No es descabellado plantear un gobierno con el PSOE. Y esto tampoco es táctico, sino que tiene que ver con la fuerza de los números. Es casi imposible que Unidos Podemos consiga mayoría absoluta y, por tanto, si queremos cambiar nuestro país, tenemos que hacerlo con aliados. De las cuatro fuerzas que van a ser más votadas, un análisis programático muy sencillo demuestra que nuestro principal aliado es el PSOE. Lo que falta es que el PSOE sea claro a la hora de decir qué pretende hacer después del 26 de junio.
Plantear un gobierno con el PSOE no es una táctica para pasokizarles
Si el PSOE no les apoyase a nivel nacional, ¿qué podría pasar en comunidades como Aragón, donde el PSOE gobierna gracias a ustedes?
Por la parte que yo puedo hablar, siempre hemos buscado poner la política aragonesa más allá de lo que ocurra a otros niveles. Hemos sabido abstraernos de la política nacional en función de los intereses de los aragoneses. Es verdad que no es fácil porque todo está conectado.
Algunos dicen que Pablo Iglesias se está poniendo la piel de cordero. Es cierto que en el debate se le vio con un tono más contenido, como de presidenciable. ¿Trata Podemos de no asustar a determinados votantes?
Tratamos sobre todo de que se hable de algo más que de los partidos, el tono o los candidatos. Buscando ese tono tranquilo intentamos poder hablar de propuestas. Se nos ha criticado el formato del programa electoral, pero buscaba lo mismo: poder hablar del plan de transición energética, de la subida del salario mínimo o de la derogación de las reformas laborales. Es verdad que Pablo es muy enfático en su tono cuando habla. Y por eso bajarlo un poco tiene que ver con que se oiga el proyecto de país que proponemos. Si lo conseguimos, algo habremos hecho bien.
Menciona usted el catálogo de Ikea, está el corazón de su logo, el lema con la sonrisa, el spot también con al sonrisa... La gente habla de esas anécdotas. ¿No cae Podemos en el marketing político y no en hablar sobre propuestas?
La cantidad de gente que ha cogido nuestro programa es impresionante. Y creo que la gente hace algo más que mirar las fotos del baño de Echenique o de Julio Rodríguez cocinando. Tengo la confianza de que la gente, con ese programa en sus manos, lee las propuestas. Es verdad que estamos apelando fuertemente a sentimientos positivos. Creo que eso es sano y precisamente no debemos permitir que haya dirigentes que apelan a los peores sentimientos de la gente. El otro día oíamos a Susana Díaz tratando de enfrentar al pueblo andaluz y al pueblo catalán diciendo barbaridades típicas del Partido Popular. Nosotros queremos que la gente en España esté contenta de vivir en un proyecto común, que nos queramos mutuamente. La fraternidad es la base de la solidaridad. Esos buenos sentimientos son una especie de pegamento nacional. Puede parecer que nos pasamos con sonreír o con hablar de amor, pero entendemos que es mejor pasarnos en esa dirección que pasarnos en mensajes de miedo, de odio o de enfrentamiento entre los pueblos y las gentes de España.
Pablo Iglesias ha bajado el tono para que se escuche nuestro proyecto de país
Uno de sus ejes es la plurinacionalidad entendida como diversos pueblos que conviven. Al mismo tiempo ustedes dicen ser patriotas. ¿Cuál es el concepto de patria de Pablo Echenique?
Se resume en una frase que decimos mucho: la patria es la gente. Muchas veces se ha asociado el concepto de patria o nación a símbolos como banderas, canciones o equipos de fútbol; eso está bien y es parte de lo que uno puede entender como patria, pero es difícil que uno pueda tener un sentimiento patriótico si en su país no están garantizados los derechos fundamentales, si no puedes tener un futuro para tus hijos o si no puedes tener un negocio. En el ámbito de lo que llamamos plurinacionalidad, lo mismo. El otro día tuiteaba una intervención de Susana Díaz tan parecida a las de Rajoy. Cuando hacen eso, el independentismo catalán crece. Nuestra apuesta de tender puentes entre todos los territorios de España también tiene que ver con ese sentimiento patriótico. Si seguimos por el camino del PP y que ahora defiende Susana Díaz, va a ser difícil mantener cohesionado nuestro país.
Menciona usted mucho a Susana Díaz. Ella está arremetiendo mucho contra Pablo Iglesias. Si estuviera dirigido por Susana Díaz tras el 26-J, ¿dónde estaría el PSOE, más cerca de ustedes o del PP? ¿Podrían acordar un gobierno?
Es una buena pregunta. No sabría qué decir. Sería mucho más difícil negociar con el PSOE de Susana Díaz que con el de Pedro Sánchez. Espero que Pedro Sánchez pueda hacer valer sus opiniones y pueda haber un acuerdo entre PSOE y Podemos. Si Susana Díaz dirigiera el PSOE, sería mucho más complicado.
¿Complicado o imposible?
Imposible no hay nada en esta vida. Pero sería más difícil.
Alianza con IU
Se han aliado con Izquierda Unida. ¿Dónde ha quedado lo transversal de Podemos?
De los seis millones de votos que suma Unidos Podemos aritméticamente si tenemos en cuenta el 20-D, Izquierda Unida pone uno de cada seis. La pluralidad en Podemos nunca ha dejado de existir. En este momento se han incorporado al proyecto nuevas personas y nuevos partidos y estamos encantados. Ninguna parte de Unidos Podemos es el todo. Que esté Equo no significa que Unidos Podemos sea únicamente una fuerza ecologista. Es ecologista pero es muchas cosas más. Mi manera de ver la transversalidad tiene menos que ver con tener un posicionamiento promedio –que todo el mundo diga lo mismo y que eso que se dice sea e promedio-, que con la pluralidad. Tiene que haber diferentes voces que están de acuerdo en el objetivo fundamental pero tienen diferencias en puntos concretos.
Solo hace unos meses ustedes decían que la dicotomía entre derecha e izquierda se habían superado, eligieron un camino alejado de IU. ¿Qué es lo que ha cambiado? ¿Es un matrimonio de conveniencia para sortear los problemas de la ley electoral?
Creo que ha cambiado que el 20 de diciembre llevaba a un bloqueo. El cambio no acababa de llevar. Y una serie de fuerzas políticas entendimos que había que hacer algo diferente, que había que moverse con generosidad para intentar dejar de un lado los intereses de partido. Y eso es lo que hizo posible un acuerdo que no fue posible antes del 20 de diciembre. Cambiar el tablero político y negar esas afirmaciones que decían que estas elecciones iban a ser idénticas a las anteriores. Creo que lo hemos conseguido. En los viajes que hago por toda España, veo un nivel de aprobación de este acuerdo muy alto. Nadie entendía que no nos pusiéramos de acuerdo. El bloqueo estaba más dentro de nuestras fuerzas políticas que fuera de ellas.
No me cabe en la cabeza defender al Gobierno de Venezuela
El Servicio Antiblanqueo ha encontrado indicios de financiación irregular en Podemos.
Nosotros estamos comodísimos de que se hable de esto. Tenemos todas las cuentas en internet auditadas por el Tribunal de Cuentas, por una auditoría externa y por la gente, que las puede ver. Somos la única fuerza que no pide créditos a los bancos. Cada vez que alguien ha llevado algún tipo de acusación a los tribunales, estos la han desestimado. Nos parece bien que se nos investigue. Ojalá se investigase a todo el mundo de igual manera. Si esa lupa que ahora está sobre Podemos –que yo creo que es bueno que esté-, hubiera estado encima del PP hace diez años, buena parte de la tragedia económica de nuestro país no la estaríamos viviendo. Los tribunales han dicho cinco veces que no es verdad que Podemos se financie ilegalmente.
Si esa lupa que ahora está sobre Podemos –que yo creo que es bueno que esté-, hubiera estado encima del PP hace diez años, buena parte de la tragedia económica de nuestro país no la estaríamos viviendo
Miembros destacados de IU no tienen problemas en declarar su admiración por el chavismo. Parece que algunos en Podemos han reculado en este sentido, con personas que asesoraron al Gobierno venezolano y ahora parecen querer huir de las etiquetas de chavistas.
Es difícil apoyar de manera contundente al Gobierno de Venezuela si uno mira la situación actual de Venezuela. Una cosa es que alguien haya podido asesorar al Gobierno de Venezuela, pero mirando la actualidad a mí no me cabe en la cabeza defenderlo. Los niveles de inseguridad o de polarización política que hay ahora mismo en Venezuela hacen que me resulte difícil apoyar a cualquiera de las dos partes. Respeto la posición de otras fuerzas políticas. Y creo que España debería jugar un papel importante a la hora de mediar, como ha hecho el señor Zapatero. España tiene una responsabilidad especial por hermandad cultural e histórica con Latinoamérica. Echar leña al fuego o posicionarse en un bando o el otro no beneficia la situación de tensión que allí se vive.
No se habla de sus problemas internos que hubo hace tiempo. Parece que se han arrumbado en campaña. Cuando pasen las elecciones, ¿será el momento de otro Vistalegre?
El propio Pablo Iglesias ya declaró precisamente cuando se me presentó como secretario de Organización que habría que hacer un congreso en el medio plazo. Entra dentro de toda lógica. Cuando Podemos nació, nadie preveía todo lo que iba a ocurrir después. Tras dos años vertiginosos de cambio, cualquier fuerza política que no quiera quedarse fosilizada tiene que revisarse a sí misma y adaptarse a la nueva situación. En el medio plazo sin duda habrá una nueva asamblea para que hablemos de cómo nos organizamos y de nuestros valores.