José Manuel López: "El PSOE y Ciudadanos favorecen el proceso independentista"

José Manuel López no asalta los cielos. No por el techo de cristal bajo el que posa para EL ESPAÑOL en la Asamblea de Madrid sino porque prefiere un cambio más tranquilo. Al portavoz de Podemos en la Asamblea de Madrid se le suele enmarcar en un sector ideológicamente moderado, pero él rechaza entrar en debates internos más allá de reconocer que los hay. 

Podemos y el PSOE se quedaron a un escaño de sumar mayoría absoluta y acabar con dos décadas de dominio popular. Paradójicamente, la única posibilidad de hacerlo ahora es una moción de censura contra Cristina Cifuentes en la que tendrían que participar PSOE, Podemos y Ciudadanos. Es el mismo pacto que quiere el PSOE para el Gobierno central, pero si Pablo Iglesias lo rechaza para el país, José Manuel López reconoce ni haberlo intentado en la Comunidad de Madrid. 

Hace unos días insistía en que hacía falta "altura de miras" en las negociaciones sobre el Gobierno. ¿Cree que las ha habido?

El PSOE está siendo muy poco decidido y no está escuchando lo que la gente ha pedido. La gente votó cambio, pero no sé si que ellos se aproximasen a Ciudadanos y hacer una propuesta de lo que ya tenemos, pero pasado por un barniz. Habría que plantear otra posibilidad para el país. Se ha podido con el Gobierno a la valenciana, pero también en muchos municipios, como el de Madrid. En apenas 10 meses, la deuda ha disminuido en 700 millones. En la Comunidad de Madrid está en 3.000 millones más. Cuando se sentaron en la mesa no estaban muy dispuestos a negociar. Como dice el refrán, hasta el rabo, todo es toro, por lo que podemos seguir hablando.

Pero ya no tienen esperanzas de llegar a un acuerdo, de ahí la ruptura de la semana pasada.

Más que ruptura, lo que nosotros llevábamos era un documento de acuerdo con 20 propuestas y cesiones. No nos han escuchado, pero aún quedan semanas para que Pedro Sánchez piense qué puede hacer.

Hay quien tiene la sensación de que el 20 de diciembre hay una competición por ver quién dice más veces que ha cedido mucho y por culpar al contrario. ¿Qué sentido tiene convocar a las bases sin siquiera haber recibido una respuesta sobre el documento que habían planteado?

Cuando tú estás en una reunión explicando las cosas y otro niega todo el tiempo con la cabeza y te dice que sólo van a hacer algún retoque, la sensación que tienes es que en esa reunión ya está todo dicho.

¿Pero no podrían haberlo hablado un poco más?

En esa carrera de quién es el culpable hay que tener en cuenta que en la reunión se nos dijo que no. Antes que perder el tiempo, es mejor plantearle a la gente la situación en la que estamos.

Íñigo Errejón decía dos días antes de la reunión que era muy difícil que fuese mal, porque era la primera. También en el PSOE se decía algo parecido. Que Iglesias desconvocase la rueda de prensa que tenía prevista y diese ese golpe en la mesa al día siguiente sugiere que no había mucha voluntad.

Lo leo de otra manera. Si el PSOE tiene voluntad de negociar y nosotros también, ¿quién le dice al PSOE que no negocie con nosotros? ¿Quién un día antes le marca los límites? La sensación es que el PSOE se ha puesto en manos de Ciudadanos, que la propuesta económica es la suya y tiene un proyecto neoliberal… Eso es lo que nos echa para atrás.

Si la fórmula no puede pasar por Ciudadanos, ¿por quién pasa? ¿Por ERC o CDC? Si no, no salen las cuentas.

Hay que entender que los números tienen que dar para la investidura pero también para pactarlo todo a partir de entonces. La vía del 161 no se ha explorado. Que haya una abstención por parte de algunos grupos nacionalistas no se ha explorado.

Negociar con partidos que estén en un proceso de desconexión de España, como ERC y CDC, es una línea roja para el PSOE.

Hay que sentarse a hablar con ellos. La otra opción es mantener lo que tenemos. Nosotros hemos defendido el derecho a decidir y en Madrid hemos sido la segunda fuerza. La gente entiende que preguntar no es un problema. El derecho a decidir es también cómo quiero que sea mi sociedad en asuntos como la renta básica, por ejemplo. Eso es lo que hay que fomentar.

¿Cuáles son las cesiones de los últimos dos puntos? Podemos sigue manteniendo el derecho a decidir y un Gobierno en el que esté la formación con criterio proporcional.

Parecía que no gustaba que Pablo fuera el vicepresidente, por lo que nosotros planteamos un Gobierno proporcional sin nuestro secretario general. Y también planteamos que fuera en Cataluña donde se empezase a hablar del derecho a decidir.

Está claro que las fuerzas políticas catalanas tienen que hablar del futuro de Cataluña, pero afecta al diseño del Estado. ¿Qué sentido tiene subcontratar el problema y decir que no se debe de hablar de él a nivel estatal?

Tenemos que distinguir los problemas. Estamos entrando en los estatutos de tercera generación y en la Comunidad de Madrid queremos abrirlo para el derecho a decidir en asuntos como blindar derechos, por ejemplo, que es lo que les importa a los madrileños. Si uno cree que en Euskadi o en Cataluña la articulación con el Estado no es importante, es que no está entendiendo lo que está pasando. Lo peor que se puede hacer en este momento es dejar los problemas complejos para el último minuto.

¿Los madrileños que le han votado entienden que el derecho a decidir sea uno de los asuntos que están bloqueando la negociación?

No es el centro de los problemas de los madrileños, pero es importante. No queremos que Cataluña se vaya, pero Ciudadanos y PSOE están favoreciendo que el proceso independentista tenga más fuerza. No hay más que ver las encuestas de hace cinco años y las de ahora. Ser reiterativo con las mismas fórmulas no parece muy interesante. A los madrileños que nos han votado, el derecho a decidir no les genera aversión.

¿En las otras áreas se pueden encontrar?

No nos encontramos en el tema de fiscalidad. La Comunidad de Madrid es la única exenta de impuesto de patrimonio, por ejemplo. Los multimillonarios se ahorran sólo en Madrid 600 millones de euros. Hemos planteado recuperar el impuesto, pero Ciudadanos nos dice que no. Hay otros temas, como la reforma laboral, las garantías de renta, que en un momento fueron de una manera y ahora son de otra.

Es lo que tiene pactar, que hay que cambiar las posturas iniciales. Pero lo que dice el PSOE es que si hay diferencias, hay que sentarse a resolverlas.

Cuando nosotros nos reunimos la primera vez con el PSOE, ellos no estaban allí. Poco menos que parecían estar tomando nota de la lista de la compra. En otra sala estaban negociando con Ciudadanos y lo que nosotros planteamos es un cambio en la lógica del país. Los números macro empiezan a cuadrar, pero la gente lo está pasando mal. Cuando el PSOE tiene que elegir, cambia de lado. Y nosotros no lo entendemos. La clave está en la economía.

Mientras tanto, Rajoy sigue en La Moncloa. ¿Lo mejor no es enemigo de lo bueno?

Seguro, pero nosotros hemos ido a una reunión con propuestas y sólo nos han ofrecido retoques.

¿Para Podemos es más importante estar en un Gobierno y que sea proporcional que las políticas que se apliquen? ¿No se pueden aplicar sin Podemos en el Gobierno?

Sí se pueden aplicar, pero el PSOE en la oposición hace música y en el Gobierno mucho ruido.

Parece que cuando nosotros pedimos entrar en el Gobierno estamos reclamando sillas y cuando lo hace Ciudadanos es un acto de responsabilidad. Nos encontramos con un "o lo tomas o lo dejas" con algún retoque.

¿Podemos ha encarado bien las negociaciones? ¿Tiene Pablo Iglesias la altura de miras que usted pide?

Sinceramente, creo que sí. La gente reclama un Gobierno de cambio con Podemos y las confluencias y Pedro Sánchez decidió y optó por Ciudadanos. Parece que cuando nosotros pedimos entrar en el Gobierno estamos reclamando sillas y cuando lo hace Ciudadanos es un acto de responsabilidad. Nos encontramos con un "o lo tomas o lo dejas" con algún retoque.

El hecho de que Iglesias se haya visto a una vicepresidencia que nadie le había concedido, ¿no es en sí mismo el reconocimiento de que él se había convertido en un problema?

Creo que no. Y ni él tenía una vicepresidencia ni nadie una presidencia. Nadie tiene nada. Podemos tiene 300.000 votos menos, así que pese a la ley d’Hondt, la vicepresidencia tiene sentido.

¿Hubiera hablado usted de la cal viva del PSOE o de que Rivera podría ser un alto cargo de la dictadura?

Cada uno se preparara a su manera y este es un partido de muchos colores. Yo lo veo en los plenos aquí. La forma de intervenir de cada uno sobre el mismo tema es variada.

¿Hace falta un Podemos más amable, menos duro?

Seguro que siempre se puede avanzar. La relación en los parlamentos autonómicas es distinta. Ha cambiado todo y si algo somos nosotros, según nos cuentan, es amables.

¿Por qué en el Ayuntamiento es posible, en la Comunidad tienen una buena relación con el PSOE y en el Congreso es tan dura?

Aquí tenemos buenas relaciones con el PSOE, con Ciudadanos y con el PP. Yo diría que soy un chico fácil en eso, pero en las posiciones políticas somos absolutamente rectos.

¿Corre el riesgo Podemos de que en las próximas elecciones ser enmarcado en el pack de los partidos tradicionales? ¿Decían que podían, pero no pudieron?

El cambio social y político es un hecho y más si se mira semana a semana. Nosotros hemos sido una novedad, pero la novedad no dura siempre. Estamos ya en el camino institucional, pero no queremos ser un partido tradicional porque la sociedad también ha cambiado.

¿Están los ciudadanos más resignados, quizás hastiados en comparación con el 20 de diciembre?

La gente quiere cambio y la ansiedad nos puede a todos. Queremos que sea mañana, pero en términos históricos el cambio está siendo muy rápido.

Hay una posibilidad de que quede todo más o menos igual si se repiten las elecciones.

Pues habrá que votar para que no quede todo igual. La demanda social es de cambio, así que hay que seguir empujando el cambio.

¿Ha influido en la estrategia de Podemos la situación interna?

Somos un partido que ha crecido muy deprisa, y como decía Íñigo Errejón, hemos sido una máquina electoral. Hemos pasado de las plazas a las instituciones con mucha rapidez. Hay casi 300 diputados autonómicos, estatales, miembros de cabildos insulares… También Podemos está en los Ayuntamientos. En Aragón, el 60% de los aragoneses viven en un Ayuntamiento gobernado por el cambio. En Madrid es el 58%. Nos ha faltado parar un poco y empezar a trabajar organizativamente de manera un poco más institucional. Pero eso no está afectando a los procesos negociadores.

¿La destitución de Sergio Pascual se hizo 'de otra manera'? ¿Qué diferencia hay entre su fulminación y los dedazos del PP?

No estoy en lo estatal, pero es una decisión que le compete al secretario general. Una vez hecha, se plantea un cambio en la secretaría de organización y aparece Pablo Echenique, que es una persona valiosa, reconocida por todos, que ya está generando una dinámica de trabajo.

¿Usted lo hubiera hecho?

Es que no estoy arriba y no conozco las dinámicas. Una vez hecho, se ponen las largas, porque la inercia del partido es muy variada. Opiniones hay muchas.

¿Cuál es la suya? ¿Los modos fueron los mejores, aunque por estatutos correspondiera a Pablo Iglesias?

Él lo puede hacer y Sergio sigue trabajando, algo que en otros partidos no funciona así. Sigue siendo un compañero más.

¿Cómo era su relación con él? Uno de los motivos fue la relación con los territorios.

Ahí te puedo ayudar poco, porque no tenía relación de trabajo con Sergio. Yo soy portavoz, pero no secretario general, así que no estoy muy metido en lo orgánico.

En la Asamblea no tenían trato con él.

No. Y eso forma también parte del cambio en la organización. Ahora tenemos un área interparlamentaria para trabajar y coordinarnos.

En un comunicado se habló de interferencias de otros partidos y varios miembros de Podemos culparon al PSOE de la división interna. ¿Se han producido?

No. A veces se habla de tambores de abstención y yo no los he escuchado nunca.

Estas críticas salían del propio Podemos. El PSOE metía cizaña.

Yo creo que no se ha producido. Creo, no. Te lo confirmo.

Reflexión, pero no moción contra Cifuentes

¿Hubo posibilidad de moción de censura a Cifuentes en la Asamblea?

Lo que ha pasado aquí en un año es un cambio en las formas. Hay más educación, pero todo sigue igual. Pero no ha cambiado el presupuesto, las personas ni nada. Y la corrupción sigue igual. El Gobierno de Cifuentes hace más parches de lo antiguo que construir lo nuevo. Eso ha generado una reflexión interna en los demás partidos. Me consta que en el PSOE y Ciudadanos, también.

Vaya. El acuerdo a tres se va a vislumbrar más en la Comunidad que en el país.

No, porque no estamos hablando.

Pero es una reflexión posible. En la Comunidad sólo hay cuatro partidos. Para que no Gobierne el PP tienen que unirse los otros tres.

No hay un intercambio de nada sino una reflexión interna. Ignacio Aguado, portavoz de Ciudadanos, ha dicho que si Cifuentes se va a la política nacional se revisaría el acuerdo con ella. Y Cifuentes lo que está haciendo es desarrollar una línea de comunicación que la permita saltar a la política nacional.

Es incomprensible que usted critique tanto las políticas del PP, que diga que hay una reflexión interna en los demás partidos… pero no hayan ni siquiera hablado de la posibilidad de una moción de censura.

No se está hablando de la moción de censura, pero sí de muchas otras cosas. Ciudadanos tiene su acuerdo con el PP y nosotros nuestra posición. Pero en el último mes se han aprobado dos leyes en contra del PP y tenemos otras cinco más sobre la mesa. ¿Suficiente? No, los madrileños esperan otra cosa.