Robles: "Estoy cansada de discursos: contra la corrupción, más medios sin excepción"

"Sólo lo ético es práctico". Es una de las máximas de Margarita Robles (León, 1957), que este jueves se pierde en la sede del PSOE. "Esperadme, que no sé volver", dice tras posar (aunque no le guste mucho) para las fotos que acompañan a esta entrevista. En su teléfono se agolpan cientos de whatsapps y llamadas sin responder de quienes la felicitan por incorporarse como número dos a la candidatura socialista por Madrid.

Es un puesto destacado, inmediatamente después de Pedro Sánchez, que encabeza la candidatura. Es también un puesto delicado. Como principal novedad de la candidatura, se espera que se convierta en un revulsivo electoral aunque no hable en mítines de campaña, algo para lo que dice no servir. El pasado 20 de diciembre, el PSOE fue derrotado en Madrid no sólo por el PP sino también por Podemos y Ciudadanos. Hasta ahora, Robles ha sido magistrada del Tribunal Supremo, pero antes fue además vocal del Consejo General del Poder Judicial y en los últimos dos años de Felipe González en la Moncloa, la secretaria de Estado de Interior. Desde allí impulsó la investigación sobre el caso de Lasa y Zabala y tuvo que lidiar con la detención del director de la Guardia Civil Luis Roldán. Lo hizo incluso pese a las resistencias dentro del propio Gobierno y eso ayudó a a forjar su imagen de independiente que no se arredra. Es su manera de ser práctica.

Ha formado parte del Gobierno de Felipe González, pero vuelve para desembarcar en el Congreso. ¿Tiene más pasado o más futuro en política?

He tenido pasado, tengo presente y el futuro está por escribir.

¿Cuáles son sus ambiciones políticas?

No las tengo como tales. Mi intención es trabajar por los ciudadanos y cambiar la sociedad. Estos últimos cuatro años no han sido buenos para España. Me parece imprescindible que haya un Gobierno que no esté aislado en la Moncloa sino pendiente de los ciudadanos, que se preocupe de las personas desfavorecidas y que lo están pasando peor. El Gobierno tiene que ser implacable en la lucha contra la corrupción. Mi único objetivo en la vida es aportar mi trabajo y mi granito de arena a esa sociedad más igualitaria y más justa. 

Llega a la candidatura en un momento delicado para el PSOE. Con un líder cuestionado y tras unos malos resultados en las urnas.

Creo que Pedro Sánchez puede ser un buen presidente porque le preocupa lo social. Tiene madera de buen presidente y puede liderar el cambio. No comparto las actitudes de quienes dentro de los partidos están más preocupados por cuestiones internas que de los verdaderos problemas de la sociedad. Al ciudadano de la calle le importa poco quién tiene o no un escaño o quién es el líder. Una parte importante de la desafección ciudadana hacia la política se produce porque se percibe que los políticos están concentrados en asuntos internos.

¿Le pasa eso al PSOE?

Es la impresión que a veces se tiene desde fuera cuando veo a personas que critican al líder del partido en vez de estar trabajando por la ciudadanía. Me parece incomprensible. La prioridad debe ser resolver los problemas de los ciudadanos.

Podemos también tiene una jueza en su lista, Victoria Rosell, contra la que la Sala Penal del Supremo ha abierto una causa por presuntos delitos de prevaricación y cohecho. Ella repite en la candidatura. ¿Usted lo hubiera hecho en estas circunstancias?

Vicky es amiga personal, formamos parte de la asociación Jueces para la Democracia y estoy segura que ella tomará la decisión que crea que es mejor. Creo que es una persona honesta y una buena juez. No soy quien para juzgar nada.

Su caso permite abundar en el debate sobre la responsabilidad de candidatos imputados o investigados y si deberían presentarse a las elecciones.

A veces se entremezclan los temas. En el plano judicial, todos tenemos presunción de inocencia. Es bueno tenerlo claro, porque en este país ha costado mucho conseguirla. Otra cosa es el nivel político. Cada uno tiene que hacer un examen desde su responsabilidad para saber si aporta o no aporta al proyecto.

"A los políticos y jueces se nos tiene que exigir un plus"

¿Cómo debe abordarlo un partido para decidir qué hacer con sus candidatos?

No hay que generalizar, pero hasta la apertura del juicio oral, la investigación no implica nada. Simplemente te llaman a declarar con unas garantías de abogado y procurador. Pero hay hechos que cuando no son delictivos tienen una apariencia estética y socialmente rechazable. Ahí uno debe retirarse. A los políticos, como a los jueces, se nos tiene que exigir un plus. Pero tampoco puede ser una caza de brujas que permita llevar a alguien a la guillotina por cualquier fallo. Es una línea divisoria muy complicada. Los límites son la apertura del juicio oral y el sentido común: discernir si se tiene la autoridad moral o no para seguir trabajando. Hay que ser inflexible contra la corrupción. A los corruptos, ni agua, pero no podemos ser talibanes e ir contra el derecho constitucional de la presunción de inocencia.

¿Se le ha quitado a Carlos Lesmes un peso de encima? Usted ha sido muy crítica con el presidente del Supremo.

Habría que preguntárselo a él [ríe]. He sido muy crítica con la reforma del Poder Judicial de [Alberto Ruiz] Gallardón. No ha sido un buen ministro y lo he dicho, por ejemplo en cuanto a la introducción de las tasas judiciales y lo que supuso para el acceso a la Justicia, o la situación de los abogados de oficio, que están asfixiados. Gallardón dijo que iba a acabar con la politización y lo que hizo fue politizar la Justicia aún más. Además, el Consejo General del Poder Judicial ha pasado de ser un órgano colegiado a ser presidencialista.

¿Habría que suprimirlo?

No, en absoluto. El órgano es imprescindible, pero hay que darle la vuelta como a un calcetín. Yo he sido vocal elegida por el parlamento y he creído en ese método de elección, pero he llegado a la conclusión de que la elección parlamentaria no ayuda a la apariencia de objetividad. Pero cambiar de opinión no es malo, ni siquiera en las sentencias, siempre que expliques tu evolución.

¿Será el azote parlamentario de Lesmes y el gobierno de los jueces?

Seré un azote de todo lo que sea injusto con los ciudadanos, para eso me presento.

¿Qué tres medidas pondría en marcha para despolitizar la Justicia?

Tiene que haber un pacto de Estado que reconozca la Justicia como una prioridad. Hay que dejar trabajar a los jueces sin ataduras. Hay que cambiar el sistema de elección del Consejo General del Poder Judicial y modificar los nombramientos de los altos cargos judiciales. Esta semana se notificó una sentencia por la que el Supremo anuló el nombramiento del presidente del Tribunal Superior de Justicia de Murcia hecho por el CGPJ. Eso quiere decir que algo está pasando.

¿Cambiará el programa electoral en el área de Justicia con su llegada?

No, abordaba muchos problemas importantes. Sí sería más contundente en la reforma integral del CGPJ. Además, estoy también en contra de la prisión permanente revisable. Otro tema que me preocupa mucho es el de las condiciones de los abogados de oficio y la justicia gratuita.

Pujol, la corrupción y sus secuelas

¿Hay ahora más corrupción o en los 90, cuando estaba en el Gobierno?

En 1986 voté con otros siete compañeros a favor del auto de procesamiento de Jordi Pujol [por el caso Banca Catalana] y nos quedamos solos. Si entonces la Justicia hubiera sido más dura con la corrupción, a lo mejor no habríamos llegado a la situación actual. Entonces, la sociedad miró para otro lado y Pujol se envolvió en la bandera catalana. Tampoco los medios de comunicación hicieron su trabajo. La Justicia tiene que hacer autocrítica. En la corrupción no puede haber nombres, apellidos ni excepciones: dureza absoluta. Pero si decimos que luchamos contra la corrupción y no damos medios, no funciona. Estoy cansada de los discursos teóricos. Contra la corrupción hay que luchar con medios y sin excepciones. La gente está harta de que algunos se lo lleven crudo. Estoy orgullosa del trabajo de los jueces durante estos años, pero la clase política tiene que hacer un esfuerzo. El PSOE, si llega al Gobierno, hará una inversión fuerte en Justicia.

No concibo un presidente del Gobierno que hable a través del plasma, quiero uno que se remangue y salga a la calle.

Dice que la gente está harta, pero… ¿cuánto? ¿No le pasa factura la corrupción al PP?

El PP ha sido el partido más votado, pero también ha perdido muchos votos. No me ha gustado lo que se ha hecho estos cuatro años. No se puede decir que hemos salido de la crisis con este nivel de paro, con estos trabajos precarios o con recortes en libertades. No concibo un presidente del Gobierno que hable a través del plasma, quiero uno que se remangue y salga a la calle.

En el país justo que usted sueña, ¿Rajoy estaría sentado en el banquillo de los acusados? ¿Hubiera dimitido ya?

Estoy aquí porque quiero que haya un cambio. Este Gobierno no puede decir que ha estado contra la corrupción porque no le ha dado medios a la Justicia para combatirla. Y este Gobierno ha politizado los órganos de Gobierno y ha hecho más difícil que los ciudadanos accedieran a la Justicia, con tasas de hasta 800 euros para llegar a la segunda instancia.

Usted impulsó la investigación del caso Lasa y Zabala. ¿Qué siente cuando escucha a Pablo Iglesias hablar de "cal viva" en el Congreso, refiriéndose al PSOE?

Ese año fue muy duro, pero se hicieron muchas cosas. Se descubrió el caso, se contribuyó a que el peso cayera sobre los culpables, se hizo una apuesta por los derechos y las libertades, se habló de tolerancia cero en relación a los malos tratos o torturas… y mucha gente, también el director de su medio, Pedro J. Ramírez, contribuyó a que muchas acciones fueran objeto de sanción y condena.

Cuando veo a gente repartiendo cargos, ministerios y vicepresidencias, me choca. Primero hay que trabajar. Luego, lo demás.

¿Cómo se ha comportado Iglesias estos cuatro meses? El PSOE lo critica mucho ahora, pero después de las elecciones podría ser de nuevo un socio imprescindible.

Cuando uno está en un proyecto tiene que ir a ganar. No me corresponde a mí entrar a criticar a Podemos y Pablo Iglesias sino decir que el mejor proyecto para cambiar la sociedad está en el PSOE. Eso sí, cuando veo a gente repartiendo cargos, ministerios y vicepresidencias, me choca. Primero hay que trabajar. Luego, lo demás.

¿Se han investigado suficientemente las acusaciones contra Podemos por su financiación, según algunos de Venezuela o Irán?

Sobre eso tengo un defecto profesional y para mí lo único que tiene relevancia desde un punto de vista penal es lo que esté en los juzgados. Está el juicio de los jueces y el de la opinión pública.

La estética no es buena.

Por eso espero que en junio cambien las cosas y haya un Gobierno del PSOE.

¿Es legal el referéndum de autodeterminación que propone Podemos?

No, no está previsto en la legalidad.

Sí están previstas las consultas.

Sí, pero para otros temas. Yo creo que es necesaria una reforma de la Constitución. La realidad de 1978 es muy diferente a la de 2016 y algunas leyes se han quedado anquilosadas. Hay que modificar la Constitución, pero como decía Adolfo Suárez, hay que cambiar la legalidad desde la legalidad. Yo he tenido que aplicar leyes que no me gustaban, pero es la legalidad.

¿Sería partidaria de aplicar el artículo 155 de la Constitución [que permite suspender la autonomía de una comunidad] si el proceso independentista franquea más etapas?

En ningún caso, si se llega a ese punto es que el que ejerce labores de Gobierno ha fallado. Las decisiones extremas son para momentos extremos. Lo que no se puede hacer es dejar que los problemas se pudran y meter la cabeza debajo del ala. Hay un tema que no me ha gustado y es que se haya pasado la patata caliente al Constitucional con el rodillo de la mayoría absoluta. Los problemas políticos hay que resolverlos políticamente. No se puede judicializar la vida política.

Vivimos una etapa política inédita, el fin de las mayorías absolutas. ¿Con quién debería pactar el PSOE después de las elecciones?

En la ciudadanía produce desafección que sólo se piense en el día después.

Después de estos meses, saber qué se va a hacer con el voto de uno es algo razonable.

Lo que ha pasado es muy grave, un fracaso de la política. Pero lo que hay que hacer ahora es hablar de los problemas de la gente. Yo si creo en algo, voy a ganar. Tengo que explicar a la gente que aquello en lo que yo creo es lo que hay que hacer. Si el día 27 pasa otra cosa, será un problema distinto. Pero ahora no estamos en eso. Primero hay que ponerle los cimientos a la casa, no pensar en las cortinas antes de empezar a construir.