Urquizu: "Lo peor pasó para el PSOE, pero no para la izquierda: la derecha sumará más el 28-A"

El mundo ya no se divide entre burgueses y trabajadores, entre los de arriba y los de abajo, entre los desencantados con la política y los beneficiados por ella, entre jóvenes y viejos, entre rurales y urbanitas, entre los que tienen estudios y los que no, o entre los que tienen una identidad u otra. Las sociedades contemporáneas se pueden leer con cada una de esas claves, con todas ellas o a través de las relaciones entre ellas. Bienvenidos a la era de la fragmentación y de los análisis a la carta.

Y, sin embargo, aunque todos los ciudadanos sean especiales, sigue habiendo gente corriente. Lo dicen las estadísticas. Ellos son el objetivo de la seducción de los políticos, que les agradecen que madruguen, levanten o cierren una persiana o incluso que no hagan ruido como silentes afiliados a una mayoría silenciosa. 

Esa categoría social, el "hombre medio", es lo que ha estudiado en profundidad el sociólogo Ignacio Urquizu (Alcañiz, Teruel, 1978) en ¿Cómo somos? Retrato robot de la gente corriente (Deusto). Profesor en la Facultad de Ciencias de la Información de la Universidad Complutense de Madrid, donde se hace esta entrevista, es a menudo descrito como una de las mejores cabezas dentro del partido y como un perspicaz lector de tendencias electorales, pero él se siente más cómodo como un "obrero cualificado" (por citar uno de los términos del libro) que comenzó recogiendo melocotones en los veranos y ahora aspira ilusionado a ser alcalde de su pueblo y diputado regional. 

Muy bien considerado por algunos referentes socialistas, entre ellos José Luis Rodríguez Zapatero, logró el apoyo sin ambages de los militantes de Teruel y de su federación, Aragón, para volver a ser diputado, pero Ferraz retiró su nombre de las listas al Congreso y al Senado sin que hubiera una alternativa clara y sin explicar si el motivo fue su apoyo a Susana Díaz en las últimas primarias por el liderazgo.

Cuesta descifrar si Urquizu, hasta ahora diputado del PSOE por Teruel, es gente corriente. No es fácil identificar dónde acaba el sociólogo y dónde empieza el político. Es, probablemente, el primer diputado que al ser preguntado por si existe un liderazgo genuino en España, responde que no quiere hacer partidismo. En plena precampaña electoral. Es, seguramente, el primer purgado en las listas que, cuando toca ponerle nombre a ese líder, responde inmediatamente un nombre y un apellido: Pedro Sánchez. 

Le ha dedicado un libro a la gente corriente, al hombre medio, pero… ¿es el hombre medio en realidad el hombre miedo? Miedo al futuro, a los cambios, a perder lo que tiene en el presente. 

En estos momentos, sí. El hombre medio vislumbra el futuro con cierto temor. Hay un conjunto de desafíos ante los que tendrá dificultades. Se ve en los empleos reemplazados por el cambio tecnológico, algo que ya hemos empezado a comprobar, o en la globalización, con una gran circulación de personas en trabajos que ahora ocupa el hombre medio. Puede que en el momento actual, el hombre medio no esté perdiendo, pero cree que va a perder en un futuro no muy lejano. Es ahí donde anidan muchos movimientos conservadores en todo el mundo. Cuando la gente tiene miedo al futuro, puede pensar: "Que se pare el mundo, que yo me bajo" y querer que el mundo deje de progresar porque va a perder con muchos de los cambios. 

En esta campaña vemos énfasis en la España vaciada, entre otros motivos por lo disputados que parecen estar los escaños de provincias pequeñas. ¿Es puro oportunismo?

Esa España se vacía de ciudadanos, pero no de escaños. En las provincias con cinco o menos diputados se elige casi a 105. Son muchos. En un sistema pentapartito, muy pocos votos pueden decantar cada escaño hasta que, en conjunto, sean determinantes. España se lleva vaciando mucho tiempo. A principios del siglo XX, en Teruel, donde vivo, éramos más de 240.000 habitantes y ahora estamos por debajo de los 140.000. En un siglo hemos perdido más de 100.000 habitantes.

Ni la despoblación ni los movimientos ciudadanos vienen de ahora, aunque no se le haya prestado la suficiente atención. Es pura estrategia política y electoral en un momento en el que cinco escaños pueden ser determinantes. Me gustaría que la preocupación por la despoblación no se abandonase el 29 de abril sino que siguiera en la agenda. 

Según usted, la defensa de las identidades ha diluido el proyecto del PSOE. Se refiere al movimiento LGTBI, al feminismo, a la lucha contra el racismo. ¿Corre su partido el riesgo de perder sentido global?

Hay mucha literatura sobre la materia. Algunos autores creen que la identidad es un elemento individual, personal y casi íntimo y que, cuando se introduce en el debate político, desplaza con su énfasis a elementos colectivos. En política, cuando tú abandonas un espacio, hay otro que lo llena. Por eso los movimientos conservadores han llenado espacios de comunidad apelando a elementos nacionales, a ser español, americano o francés.

Los conservadores representan mejor a la comunidad porque la socialdemocracia se ha individualizado. 

De eso se trata. Estudios cualitativos muestran la dificultad de la izquierda en ese ámbito. La gente corriente se siente un poco huérfana de la izquierda porque ve que hay colectivos que le restan oportunidades. Como ellos no tienen una identidad que les haga ser prioritarios, acaban teniendo la tentación de votar a proyectos que sí parece que defienden a la comunidad.

¿Puede el feminismo, que habla de derechos de más de la mitad de la población, la lucha por los derechos LGTBI o por la tolerancia expulsar de la izquierda al hombre corriente?

Estudios que vemos sobre EEUU nos indican que ya está pasando. ¿Por qué barrios y Estados con una amplia base de trabajadores han votado a Trump y a movimientos conservadores? ¿Puede pasar en Europa? Sí. La izquierda tiene que prestar atención a todos los colectivos que necesiten derechos y recursos, por supuesto, pero no olvidarse nunca de esta gente corriente. Sigue teniendo problemas de movilidad social, de falta de oportunidades o de vivienda. 

¿El hombre medio se está alejando de la izquierda en España?

Por ahora, no. El hombre medio sigue apoyando a la izquierda. 

¿Qué debe ser la identidad para el PSOE? ¿Algo que obviar o algo que redefinir?

Debe ser un elemento más. No hay que excluirlo ni hacer pivotar sobre él todo el discurso. La socialdemocracia tiene su razón de ser por la preocupación sobre las desigualdades. El énfasis siempre debe ser la desigualdad, no el colectivo al que pertenezcas. 

¿Es la España Viva de Vox la de la gente corriente? Según usted, el hombre medio es más pesimista. ¿Ha hecho un buen diagnóstico de la realidad para aprovechar ese sentimiento?

Cuando pasas de la nada al 12%, está claro que has encontrado un nicho que otros no han visto.

¿La revolución conservadora es la de una persona trabajadora, de clase media, con ingresos por encima de la media pero que teme perderlos?

Tiene que ver mucho con eso. 

¿Eso es Vox? 

Por ahora, Vox es un fenómeno de clases medias o altas que, por ejemplo, viven en barrios donde no tienen inmigrantes pero desde donde los ven con distancia y preocupación. No están en sus calles y en sus bloques, sí pero en algunas más allá. Un movimiento populista al estilo del de Marine Le Pen, Salvini o Trump puede pasar del 12% al 25% si pasa de ser un fenómeno de clase media-alta a acabar siendo un fenómeno de los trabajadores. Si eres mayoritario es porque has llegado a la gente corriente. Y eso es algo que Vox no está logrando por el momento. Cuando lo haga, el problema será más grave, como en otras democracias. 

"Vox, gente de clase media-alta muy de derechas"

No es, pues, una coalición de ciudadanos privilegiados y otros de clase media. 

Ahora mismo, no. Son personas de clase media-alta con valores muy tradicionales, que se consideran muy de derechas. Hay otros fenómenos, como Cataluña y la inmigración, que ayudan a explicar su resultado.

 ¿Hay una gran estrategia tras lo que están haciendo con iniciativas sobre las armas o fichajes de militares? ¿Encaja en la construcción de un gran movimiento?

La sociedad española no apoya mayoritariamente las armas, los toros o la caza. No creo que sea una estrategia de mayorías. Pero hay otros ángulos, como el de la identidad muy conservadora. Puedes vivir en una gran ciudad, sentirte muy de derechas, no ir a cazar ni a los toros pero considerar que eso forma parte de tu identidad conservadora. Por otra parte, no hay que perder de vista que los políticos no siempre hablan de los asuntos porque esos asuntos estén en la calle. A veces, los políticos lideran y hablan de ellos para definirse. No hay que minusvalorar la capacidad de liderazgo para crear una derecha que se identifique con estos elementos y así ir nutriendo de discurso a esta identidad. El liderazgo importa. 

¿Es el hombre medio manipulable?

Creo que no. Muchas veces se infravalora a la sociedad y se le trata como a menores de edad. Hay un cierto paternalismo por el cual uno cree poder desarrollar estrategias en el laboratorio para ir dirigiendo a la sociedad. La gente está dispuesta a dejarse seducir, pero no es tan fácil de manipular. Sigo confiando mucho en la opinión pública. Y la gente se rebela. El ejemplo clásico es la guerra de Irak. El caso contrario es el del referéndum de la OTAN, un ejemplo de liderazgo.

"Sánchez tiene el mayor relato y capital político"

¿Hay algún liderazgo bien construido en España? ¿Hay algún líder genuino en la política española?

No quiero hacer partidismo, pero el que tiene mayor relato y capital político, ahora mismo, es Pedro Sánchez. Por toda su trayectoria, tiene ahora una gran credibilidad. Puede decir muchas cosas y que la gente le escuche. 

¿En qué consiste el capital político de Sánchez?

En toda su trayectoria. Ganó unas primarias contra pronóstico siendo un desconocido. Ganó por segunda vez aprovechando una segunda oportunidad con un relato que enganchó a muchísima gente, militantes y ciudadanos. Por último, la moción de censura fue un gran punto de inflexión que dejó sin estrategia a sus adversarios. Sus decisiones más importantes han construido un gran liderazgo que está funcionando y le permite tener una posición más sólida que la de los demás. Ahora, su campaña está bien diseñada porque está consiguiendo que los demás se equivoquen mucho. Es algo que me llama mucho la atención. El PSOE mantiene un perfil muy elevado sin tener que estar todo el tiempo en los medios, a diferencia de Rivera y Casado. Parece judo, donde tienes que utilizar la fuerza del otro para ganar el combate.

Y, sin embargo, el PSOE se juega gran parte de su resultado en la movilización, como se vio en Andalucía. Casa mal con una campaña que no llame la atención. 

PSOE y Ciudadanos son los que tienen un mayor porcentaje de indecisos en las encuestas y, por lo tanto, son los que más esfuerzo tienen que hacer. Vamos a ver un resultado muy ajustado, más de lo que dicen las encuestas. Sigo pensando que en la España rural los conservadores siguen teniendo una gran fortaleza, aunque no se refleje en los sondeos porque probablemente sus perfiles sociológicos hagan que nunca vaya a ser entrevistada. 

"Hemos idealizado la democracia"

Dice que el hombre medio es menos retrospectivo y más ideológico. ¿Sustituye la ideología a la información?

Los estudios demuestran que las personas más ideologizadas son las que más información consumen, pero no para cambiar de opinión sino precisamente para reafirmarse. Hemos idealizado la democracia y construido una imagen teórica muy agradable en torno al republicanismo o a la deliberación, considerándonos ciudadanos griegos que contraponen argumentos. Nos olvidamos que en Grecia también había esclavos y otros muchos que no votaban porque no eran ciudadanos. Afortunadamente, la democracia tiene que ver con otras cuestiones, como las ideas. Y no tiene por qué ser negativo. Lo ideológico versa sobre valores y convicciones, que siempre han movido el mundo. 

Si se basa en imágenes y no en deliberación y reflexión, sí es negativo. 

En instituciones como los Parlamentos rara vez se convence al adversario, que generalmente acaba los debates pensando lo mismo que al principio. La institución refleja las diferentes posturas y al final gana el que tiene más apoyos. Es así. 

Asegura que la deliberación y la representación pierden terreno. Según usted, hay ejercicios de participación que sólo empoderan a unos pocos. ¿Se puede aplicar a los partidos? ¿El populismo es una amenaza real dentro de los partidos?

Sí, está muy demostrado con estudios científicos. Los mecanismos de participación tienen que ser compensados con otros de representación. Si sólo hay participación, se establece una relación ficticia entre el líder y la base. Y es ficticia porque no se produce todos los días, porque el líder sólo rinde cuentas a la base cuando hay votaciones y porque emergen otros intérpretes de la realidad que median. Me refiero a los medios de comunicación o los grupos de interés, que suelen tener muchos recursos para condicionar a la opinión pública y la relación entre el líder y la base. Por eso, los órganos de representación, con legitimidad democrática, pueden ayudar a mediar entre los líderes y los militantes. Son intérpretes de la realidad y ejercen como contrapeso. El hombre medio ha perdido peso porque muchas decisiones se basan en la participación directa, pero ésta está condicionada por personas muy poderosas.

¿Hay más democracia interna hoy en el PSOE que en tiempos de Zapatero?

No.

[...]

La democracia está funcionando de forma distinta. Una de las definiciones de la democracia es que hay incertidumbre sobre el resultado, que no sabes qué va a pasar. El 28 de abril habrá democracia entre otras cosas porque no sabemos qué va a pasar, digan lo que digan las encuestas. Cuando hubo primarias entre Sánchez y Susana Díaz o entre Sánchez y Madina, había incertidumbre. Pero también en el congreso entre Zapatero y Bono. La democracia es algo más que votar: es dar explicaciones sobre las cosas que haces, es someterte al juicio de la opinión pública y al de los representantes. Los padres de la democracia americana tenían la obsesión de que quien tuviera el poder no abusara de él. Y para eso decidieron controlarlo y limitarlo. 

¿Hay contrapesos internos en el PSOE ahora mismo?

Bueno, sigue existiendo el Comité Federal. Es cierto que de otra naturaleza. En algún momento, en algún punto, puede ejercer de contrapeso del secretario general, por supuesto. 

Las listas del partido y las purgas

Se han publicado muchos artículos sobre las candidaturas del PSOE donde se asegura que usted ha sido purgado. Le propusieron como cabeza de lista por Teruel al Congreso y finalmente no figura en las listas nacionales. ¿Ha sido purgado?

En mi caso, se han seguido las normas del partido, que dicen que los militantes participan y proponen y la Comisión Federal de Listas dispone. Han considerado que no era un candidato idóneo en este momento. Lo acepto con total deportividad y enfoco mi vida en otra dirección sin ningún problema. Siempre he sido un gran defensor de las normas, tanto dentro como fuera de mi partido. Y dicen lo que dicen. Lo asumo y lo acato. 

Las normas conceden gran margen a esa Comisión Federal de Listas. Usted tenía un gran apoyo de los militantes y de su federación en el PSOE, Aragón. 

Y lo agradezco infinitamente porque me ha permitido ser diputado estos años en un momento político muy intenso. He podido jugar papeles muy distintos y estoy muy agradecido al PSOE. No me desvinculo de la política porque voy a seguir haciendo política en Aragón si los ciudadanos quieren. No tengo ni un solo reproche. No me quita fuerzas sino que me las da para seguir trabajando políticamente por mi partido y por la sociedad. 

¿El PSOE ha pasado su cabo de las tormentas? ¿Lo peor ha pasado ya?

Si nos comparamos con hace dos años, desde luego. Podemos ya no es una amenaza. Ciudadanos había ocupado una cierta posición de centralidad que ahora ya no tiene. Pero el futuro no está escrito y dentro de dos años las aguas pueden volver a moverse. En política, las batallas son diarias. 

Y, pese a eso, usted describe en el libro una nueva ola conservadora. 

Muchas encuestas dicen que la derecha está muy fragmentada pero en porcentaje de voto va a sumar más que la izquierda. Hay un movimiento conservador en la sociedad española, es innegable. Sucedió en 2016 y creo que se va a acentuar en estas elecciones con una derecha que sume más. Es raro que eso pase en un país que se define de centroizquierda, pero está ocurriendo.

Lo peor ha pasado para el PSOE, pero no para la izquierda. 

La izquierda va a seguir teniendo muchos problemas.

¿Ve sentido al nuevo discurso de Iglesias al recuperar la dialéctica contra los medios y los actores económicos?

Podemos vuelve a los orígenes, que se resumen en el término casta. Cuando empezó, Podemos denunciaba que había unos poderosos que no habían sufrido la crisis y se la habían hecho pagar a los más débiles creando un sistema para protegerse que se denominó "Régimen del 78". Podemos ha vuelto a 2014. Pero su discurso cobra fuerza por algunos elementos, como el supuesto espionaje a Pablo Iglesias en una presunta conspiración para debilitarle. 

¿Son Podemos y Vox partidos que tienen similitudes?

No, son muy distintos. Sólo les unen dos cosas: estar en los extremos y que parte de su éxito se fundamenta en un diagnóstico acertado en un momento muy coyuntural. Podemos pasó de cero al 20% [del voto] porque interpretó bien a la sociedad de ese momento. Una parte del éxito de Vox tiene que ver con que ha sabido interpretar bien algunos fenómenos sociológicos. Eso sí, el diagnóstico no tiene por qué ir unido a saber hacer propuestas o tener proyecto político. Cuando Podemos ha entrado en las instituciones y ha hecho política, se ha debilitado mucho. Eso mismo podría pasarle también a Vox. 

Cuanto mejor le vaya a Vox, ¿mejor le irá al PSOE?

El riesgo que existe es que Vox pase del 12 al 20%. El día que eso pase es porque la gente corriente les habrá apoyado. Eso no puede ser un éxito del PSOE sino un problema. Además, en términos de proyecto político, no puedes aspirar a que la extrema derecha tenga el 15% de los diputados. Las instituciones, la democracia y el bien común están por encima de los intereses partidistas. 

¿Seguirá siendo España, si es que lo es aún, una excepción europeísta, con mejor percepción de la inmigración y menos presencia de partidos extremos que el resto de países europeos?

El 28 de abril va a seguir siendo esa excepción. Somos una sociedad abierta, partidaria de la igualdad, con una actitud positiva respecto a la inmigración. Eso no cambia de un mes para otro ni de un año para otro. Me parece complicadísimo que Vox supere el 12 o el 15% cuando en otros países está en el 20%. En cuanto al europeísmo, sí vemos que hay un gran retroceso en los últimos 10 años. Se explica por la crisis, el papel de Europa y las medidas de austeridad.