Sánchez: "El PSOE puede representar a los moderados que Rivera ha dejado huérfanos"

Pedro Sánchez persigue la transversalidad. Aspira a convencer el 10 de noviembre a una buena parte de los votantes más moderados de Ciudadanos que no entienden la estrategia de Albert Rivera en los últimos meses y que, según las encuestas, pueden haberle abandonado ya. Pero el presidente del Gobierno en funciones y líder del PSOE (Madrid, 1972), también busca encarnar desde el centroizquierda una renovada idea de España, la palabra que ahora mismo lo atraviesa casi todo.

La reivindica sin ningún tipo de complejo tanto por sus valores más abstractos como por su Poder Judicial o su firmeza frente al independentismo. En una amplia entrevista en tres partes concedida a este periódico en el Palacio de la Moncloa al hilo de la Fiesta Nacional del 12 de octubre, Sánchez habla sobre el momento actual, la reacción a la sentencia del procés (puede leerlo aquí) o las reformas económicas que, según él, prepararán al país para el futuro. 

Un fantasma, un nuevo flagelo, sobrevuela España: el bloqueo político. Usted ha propuesto reformar el artículo 99 de la Constitución, que regula las investiduras, para que se permita gobernar al partido más votado excepto que exista una alternativa. ¿Estaría dispuesto a convertir ese concepto en un primer gran pacto de Estado que comprometiera a partir de ahora al PSOE?

Sin duda. Uno de los pactos que tenemos que abordar a partir del 10 de noviembre y cuando tengamos Gobierno es el de actualizar el artículo 99 de nuestra Constitución y adaptarlo a una nueva realidad parlamentaria derivada de una situación política completamente nueva en nuestro país. Tenemos buenos ejemplos en comunidades autónomas como Asturias y el País Vasco, pero también en los Ayuntamientos o la elección del presidente del Congreso de los Diputados.

¿Eso podría ser antes de que se formase Gobierno un compromiso de campaña con el que usted concurriese a las elecciones?

Que no haya una mala interpretación. No quiero cambiar las reglas del juego ahora, pero evidentemente uno de los pactos de Estado que necesitamos es que una vez se produzcan las elecciones generales no haya repetición electoral. Ese es mi compromiso durante la próxima legislatura. Por lo tanto, si se convoca a los ciudadanos a un proceso electoral, deben tener la garantía de que no va a haber bloqueo. Lo planteé a lo largo de estos meses de bloqueo, antes de que se convocaran automáticamente los comicios. Se lo dije a PP, a Ciudadanos y también a Unidas Podemos, pero se descalificó mi propuesta.

El principal desafío que abordamos el próximo 10 de noviembre es si tenemos bloqueo o no. Hay algunos partidos políticos que lo que dicen que el PSOE quiere volver a una suerte de bipartidismo. A mí me da igual que exista un multipartidismo o como lo queramos llamar. A fin de cuentas, es lo que quieren los ciudadanos con su voto. Pero no me parece buena idea que haya 5, 10, 15, 20 o hasta 1.000 partidos políticos y al día siguiente lo que se imponga sea el bloqueo durante meses, como ha ocurrido en esta legislatura fallida.

Es decir, que si un día, incluso si esta vez el PP u otro partido se encontrara en la situación en la que se ha encontrado usted, ganando las elecciones y sin alternativa, ¿el PSOE se comprometería a favorecer la gobernabilidad?

No hay más remedio que garantizar una modificación del artículo 99 y que España no vuelva a sufrir un bloqueo. Lo que usted plantea es una situación de cierta ciencia ficción porque ahora mismo todos los estudios demoscópicos dicen que el PSOE va a ganar las elecciones de nuevo, por quinta vez en este año, pero evidentemente tenemos que resolver la situación de bloqueo y espero que podamos encontrar en el resto de fuerzas políticas el apoyo necesario.

Usted habla de formar un Gobierno monocolor y progresista. Cuando dice Gobierno progresista, ¿está hablando de uno de izquierdas?

El término monocolor no me gusta. El Gobierno que armé después de la moción de censura no fue del PSOE. De hecho, buena parte son personas independientes de reconocido prestigio de distintos ámbitos que hasta resultaron una sorpresa cuando aparcaron sus prestigiosas vidas profesionales para comprometerse con el país. Esa fórmula de un Gobierno abierto, paritario, con profesionales de reconocido prestigio, no sólo a nivel nacional sino internacional, políglota -es importante tener ministros que hablen idiomas para poder relacionarse directamente con sus interlocutores-, me parece que es vital. Representa y es el fiel reflejo a la España actual.

A partir de ahí, yo nunca he tenido problema en compartir el poder. Nunca lo he tenido. Manifesté mis dudas al principio de la legislatura fallida, después del 28 de abril, sobre contar con un Gobierno de coalición con Unidas Podemos. ¿Por qué? Porque no teníamos una estabilidad necesaria para echar a andar esa legislatura. Porque no había coherencia en ese Gobierno en las circunstancias y calendarios que nos vienen impuestos, no que nosotros hayamos provocado, como la inminente sentencia del Tribunal Supremo sobre los líderes independentistas catalanes, el Brexit el 31 de octubre y los síntomas de enfriamiento económico sobre los que durante estos meses hemos venido alertando. Las tres premisas son las de un Gobierno estable, progresista y coherente.

¿Gobierno progresista significa de izquierdas?

Los orígenes del concepto progresista y la izquierda son distintos. Uno proviene del siglo de las Luces, de la racionalidad como un elemento de respuesta política a los desafíos que tienen los países y las sociedades. La izquierda es una respuesta de los diputados de la Asamblea francesa a la monarquía absoluta que existía entonces en Francia.

Es evidente que ahora mismo una respuesta progresista significa, por ejemplo, reconocer que el cambio climático no es una amenaza sino una realidad y, en consecuencia, tenemos no sólo que mitigarlo sino adaptarnos a él. Esa es una diferencia entre la propuesta progresista y aquellos reaccionarios que niegan la amenaza del cambio climático. En el ámbito de la mujer ocurre lo mismo. Hay una corriente reaccionaria que banaliza la violencia que sufren las mujeres o la desigualdad en el ámbito laboral. El concepto progresista representa a más gente.

Es decir, que un Gobierno con Ciudadanos también podría ser un Gobierno progresista.

El problema con Ciudadanos es que el pasado 2 de diciembre [cuando se celebraron las elecciones andaluzas] abrió una puerta muy peligrosa que le ha llevado a cogobernar con el PP y con la ultraderecha que está poniendo en cuestión el cambio climático, la igualdad efectiva entre hombres y mujeres, la exclusión social, la lucha contra la desigualdad; que busca un cierto repliegue nacionalista en la economía y las relaciones comerciales o da una respuesta a la migración intentando construir un muro en España a lo [Donald] Trump. El problema que tiene Rivera es de definición y posicionamiento político.

¿Y si él volviera a los términos del llamado Pacto del Abrazo? Le recuerdo que aquel pacto se subtitulaba acuerdo para la reforma y el progreso.

Yo he pactado con el partido liberal y con el PP el nuevo Gobierno europeo, que ha hecho que Josep Borrell sea el próximo ministro de Asuntos Exteriores, por decirlo en términos coloquiales. Por tanto, no tengo dificultades en llegar a acuerdos con el partido liberal y con el PP europeo. El problema es que cuando uno habla con los liberales europeos, en Holanda o en Francia, ponen un cortafuegos a cualquier tipo de acuerdo o de pacto con la ultraderecha en esos países. Aquí, Rivera ha hecho todo lo contrario. Tiene un problema de posicionamiento político porque ha escorado todo su discurso a la derecha.

Ha logrado hacer todo lo contrario a lo que decía que iba a hacer. Por ejemplo, habló de un proyecto liberal y se abrazó a la ultraderecha. Dijo que iba a luchar contra el independentismo y lo que ha intentado durante estos meses, cuando teníamos una mayoría absoluta parlamentaria para poder echar a andar una legislatura con una cierta estabilidad, ha sido intentar, nada más y nada menos, que echar al Gobierno de España en brazos de los independensitas, no a mí, en un momento crítico como el que estamos viviendo.

Si él hubiera planteado en el mes de junio las mismas tres condiciones del último momento [pacto en Navarra, estudiar el 155 y no subir impuestos], antes incluso de que se hubiera constituido el Gobierno de Navarra, ¿cree que hubiera habido investidura?

Plantea cosas que ponen en cuestión algunos elementos del ADN del PSOE. El constitucionalismo del PSOE está fuera de toda duda. Se podrá criticar, o no, la aproximación del PSOE sobre cómo resolver la crisis en Cataluña. Esa disputa puede ser legítima en términos políticos. Lo que no se puede decir es que el PSOE está fuera del constitucionalismo. Si es así, España tiene un problema. Cuando se dice que el PP es constitucionalista, hay que recordar que el PP en el País Vasco no tiene representación parlamentaria en el Congreso y que en Cataluña sólo tiene un diputado de 48.

La Constitución es algo que debe representar un pacto de convivencia y, por tanto, integrador e inclusivo. No excluyente, que es lo que hemos visto por parte de la derecha. Rivera tendrá que replantearse su posición política y sus acuerdos en muchos Ayuntamientos y comunidades autónomas.

¿Y si se lo replantea?

Eso es ciencia ficción.

Pero usted dice que tendrá que replanteárselo. Si se lo replantea…

Tendrá que replanteárselo porque él vino a ocupar un espacio que ahora mismo ha dejado yermo o, mejor dicho, huérfano. Ahora mismo el PSOE sí puede representar a buena parte de una ciudadanía que quiere una opción moderada, reformista, transformadora y con una óptica progresista.

No veremos, pues, un pacto con Rivera incluso si él está de acuerdo a negociar uno progresista.

No pido el apoyo de partidos políticos que, cuando han tenido ocasión, claramente han elegido al PP y la ultraderecha en lugar de pactar con el PSOE. Pero como consecuencia de que no hay una mayoría alternativa en el Parlamento para poder sumar algo distinto a un Gobierno del PSOE, ¿qué sentido tiene obligar a España a volver a votar, que es lo que ha logrado Rivera? Esta es la pregunta que él no ha sabido, no ha podido ni ha querido responder.

España necesita acuerdos de Estado. Ustedes han comentado uno que es necesario: cómo resolvemos la crisis de investidura para poder tener un Gobierno. A partir de ahí, necesitaremos acuerdos en múltiples ámbitos que, además, trascienden a lo que es mi mandato de cuatro años o de ocho años si finalmente estoy ocho años al frente del Gobierno de España. Me refiero a acuerdos sobre la transición ecológica, la igualdad entre hombres y mujeres o la garantía de la integridad territorial y la soberanía nacional en nuestro país.

Según el CIS, los españoles se sitúan en el 4,5 en la escala ideológica, siendo el cero la extrema izquierda y 10 la extrema derecha. ¿Dónde está Pedro Sánchez?

Estoy en un cuatro.

¿Va a gobernar más desde la ideología del PSOE o desde la responsabilidad como presidente del Gobierno de España, si es investido?

Trato de gobernar, con mayor o menor acierto, desde el interés general. ¿Podría ser presidente del Gobierno hoy? Sí, lo podría ser. Es evidente. Rufián dijo: 'Hasta el 11 de septiembre, ustedes tienen una puerta abierta para poder formar un Gobierno porque después de la Diada las cosas se van a complicar; y aún más cuando venga la sentencia del Tribunal Supremo'. ¿Podría ser un presidente del Gobierno que garantizase su estabilidad en ERC? Sí. ¿Eso es bueno para España? A mi juicio, no. Por eso creo que Rivera ha tenido una gran oportunidad fallida para garantizar esa estabilidad.

¿Podría ser hoy presidente del Gobierno con Iglesias? Sí. Pero, ¿de qué Gobierno? De uno de coalición en el que al final habría una parte del Gobierno, por ejemplo en la cuestión catalana, hablando de la Constitución y del Estatuto, y la otra de que hay presos políticos en nuestro país. Antes decían que se plegarían si me veo obligado a aplicar el artículo 155 de la Constitución ante el desafío de los independentistas catalanes, pero hoy y durante los últimos días vemos en los Comunes y la dirección de Unidas Podemos que nunca jamás lo aceptarían. Y, por cierto, ese artículo es plenamente constitucional y, por tanto, perfectamente legítimo.

La moción de censura prosperó gracias a los independentistas.

Así es.

Si los Presupuestos hubieran salido adelante, hubiera sido gracias a los independentistas. Y fueron tumbados por ellos, entre otros. ¿Puede usted garantizar que después del 10 de noviembre no será investido gracias al apoyo de partidos independentistas o sólo que sería algo no deseable pero aceptable llegado el caso?

El problema es que yo no quería un Gobierno para una investidura sino para una legislatura. La moción de censura era obligada en términos de regeneración democrática. Sobre el desafío catalán, nosotros estuvimos del lado del Gobierno de España, aunque hubo cosas de la gestión no me gustaron. Me mordí la lengua porque creía que era importante tanto nacional como internacionalmente que se viera que el PSOE y el PP, las dos principales fuerzas políticas del país, iban de la mano, hombro con hombro ante un desafío de una envergadura dramática, como vimos en esas fechas del año 2017. Cuando Iglesias dice que la cooperación entre el PSOE y Unidas Podemos no dio más de sí y plantea esa discrepancia de confianza entre ambas formaciones, lo que siempre he dicho es que no fue la falta de cooperación entre las dos formaciones políticas la que anticipó las elecciones. Fue precisamente el independentismo.

Aspiramos a tener un Gobierno que dure una legislatura, que es lo que necesita España. Yo hoy podría ser, efectivamente, presidente del Gobierno, apoyado por ERC y con Unidas Podemos dentro en un Ministerio de la Seguridad Social, la política energética y la Hacienda Pública.

Y no dormiría usted por las noches. Si la gobernabilidad depende de que a usted le apoyen los independentistas, porque lo importante es gobernar, no sólo la investidura, ¿usted no será presidente del Gobierno después del 10 de noviembre?

No puede poner a la política en ese callejón sin salida porque, entre otras cosas, primero habrá que esperar a que los españoles hablen y voten. Lo que digo es que el principal desafío que tenemos en nuestro país se llama bloqueo. España necesita un Gobierno y lo necesita en diciembre. Y necesita aprobar el techo de gasto en enero. Este domingo [por hoy] voy a presentar un plan contra el bloqueo y por el avance de España. Voy a plantearlo con contenidos y fechas concretas sobre las medidas que vamos a poner en marcha durante las próximas semanas. Pero es verdad que necesitamos una mayoría mucho más amplia para garantizar el desbloqueo y la estabilidad.

Si tuviera usted que definir qué es España en un tuit, ¿qué diría?

España es igualdad, libertad, democracia, vanguardia, bienestar, liderazgo en muchos ámbitos. Hablaría de conceptos y todos positivos. Sólo pondría un pero: en muchas ocasiones no nos creemos lo que representamos de bueno en el mundo. Nos falta un pelín de confianza y es lo que siempre uno echa en falta. Cuando uno sale fuera de España se da cuenta de cómo nos miran, que es mucho mejor que lo que algunas veces nosotros mismos.

¿Cómo contribuye la exhumación de Franco a esta idea de modernidad? ¿Cuándo será la exhumación?

El mes de octubre [el Gobierno anunciaría después de que se hiciera esta entrevista que finalmente será antes del día 25].

¿Y si el Constitucional lo paralizara cautelarmente?

La sentencia del Tribunal Supremo fue por unanimidad. Nosotros hemos cumplido con la Ley de Memoria Histórica y con una resolución del Congreso de los Diputados que no obtuvo ningún voto en contra. Lo que hemos hecho en el Consejo de Ministros es abrir un expediente administrativo para cumplir con una ley y una resolución que mandataba al Gobierno de España. Tenemos todos los parabienes del Tribunal Supremo para poner en marcha el proceso de exhumación y reinhumación.

Lo vamos a hacer en el mes de octubre y creo que va a ser bueno para la democracia española. Se van cerrando algunas heridas que todavía existen en la conciencia y en el corazón de ciudadanos españoles. Un mausoleo que rendía tributo a un dictador y cuyos restos estaban descansando en el mismo lugar que sus víctimas generaba una contradicción imposible de soportar para buena parte de la ciudadanía española. Hasta eso se vio en el Congreso de los Diputados. Nadie se opuso. Estaremos fortaleciendo aún más la democracia española.

En esta precampaña se habla poco de Vox pero Vox habla mucho de usted. ¿Qué sintió oír a hablar a Santiago Abascal decir de que la exhumación de Franco es el prólogo de su intención de derrocar a Felipe VI?

¿Dijo eso?

Literalmente.

Lo dije en la anterior campaña. No me preocupaba tanto el número de escaños que pudiera tener la ultraderecha. Siempre ha existido y ha sido muy marginal. Algunas veces ha estado fuera del PP, otras asimilada al centroderecha español y ahora tiene su propio partido. Lo que me preocupa de este envalentonamiento de la ultraderecha es que sea por una influencia mayor de la que los españoles le han dado con su voto. Volviendo al principio de la entrevista, me parece un error estratégico por parte de Ciudadanos y el PP haberse aupado en muchos Gobiernos autonómicos y municipales a lomos de una ultraderecha que no tiene esa influencia en términos sociales.

¿Encuentra usted tiempo para la cultura? ¿Ha visto la última película de Amenabar, Mientras dure la guerra?

No he podido verla.

¿Qué libro ha leído últimamente?

Estoy leyendo algo de novela negra, algo de ensayos. Ahora estoy con [Stefan] Zweig.

Lo que viene a representar en esa película Unamuno es la transversalidad. Se trata de un hombre que, en un determinado momento, tiene sensibilidad y apoya unas ideas y que en otro momento se equivoca… ¿No necesita España un poco más de transversalidad, que los que se dicen de izquierdas y de derechas sean capaces de colaborar en un proyecto común?

Sin duda alguna. La política y los políticos españoles están muy vilipendiados, pero el problema estuvo en realidad más en la investidura que en otras cuestiones. En la anterior legislatura hicimos muchas cosas con 84 diputados. Es más, en esta última legislatura fallida se sentaron las bases, con una mayoría bastante amplia, para reconocer un nuevo derecho en nuestro Sistema Nacional de Salud como es el de la muerte digna y la eutanasia. Es decir: existen en las políticas más consenso del que desde fuera se puede percibir en el Congreso de los Diputados.

Pueden existir elementos de acuerdo. En el de la convivencia lo hay. España ha hecho frente a un desafío a su integridad territorial y soberanía nacional muy importante. España ha demostrado tener un Estado fuerte, resiliente, con un Poder Judicial que ha hecho un juicio absolutamente ejemplar, retransmitido 24 horas al día por streaming. Todos los medios de comunicación nacionales e internacionales lo han podido seguir y no hay muchos Poderes Judiciales en el mundo que lo permitan. El Poder Ejecutivo ha puesto en marcha muchas políticas, incluso ha llegado a acuerdos cuando nosotros estábamos en la oposición para tener una respuesta contundente y firme al desafío secesionista del independentismo catalán. Y el poder legislativo, en lo que ha fallado es en desbloquear la situación.

En el poder y no en la política.

El problema ha estado más en el poder que en la política. Esta es la principal lección que deberíamos aprender todos. Con 123 escaños en la pasada legislatura es evidente que yo no podía imponer mi programa electoral. Eso es de perogrullo. Por tanto, creo que algunos han antepuesto los sillones o estrategias más partidistas, como Rivera, con una estrategia clarísima de intentar usurpar el espacio de liderazgo de la derecha al PP. En privado y en público se lo he dicho en muchas ocasiones a Rivera: se estaba equivocando. Me parece incluso legítimo que uno quiera intentar ocupar ese espacio, pero probablemente el camino que él ha trazado le lleva en sentido contrario, a la marginalidad y a la irrelevancia política. Si uno coge las encuestas que estamos viendo, ¿qué utilidad tiene el voto o los escaños de Rivera si no sirve más que para oponerse al Gobierno que mayoritariamente han votado los ciudadanos?

Tengo el privilegio y el honor de haber liderado el PSOE desde antes de las elecciones de 2015 y he podido hablar con estos actores desde hace mucho tiempo. Rivera e Iglesias no se consideraban la antítesis. Había elementos de coincidencia. Ahora mismo, ¿cuántas reuniones ha visto entre Rivera e Iglesias? ¿Y de Rivera conmigo? En cambio, de Casado conmigo ha habido unas cuantas. Somos partidos distintos, con más solera, con más experiencia…

¿Se está moderando Casado?

No se puede ir de moderado y pactar con la ultraderecha.

Pero las formas, las listas…

No me insulta. Eso ya es un avance. Pero del dicho al hecho es donde se ven las contradicciones. Se me ha criticado que yo era el jefe de una supuesta banda que no era tal. Que tenía un plan oculto e iba a repartirme el botín con mis socios, que eran Torra e Iglesias. Pues resulta que Iglesias ha impedido por cuarta vez en cuatro años que sea presidente del Gobierno y Torra votó en contra de mi investidura. En todo lo que ha pasado durante estos meses los ciudadanos tienen una mayor información de cuál ha sido el comportamiento de los actores políticos. Lo que yo he intentado durante estos meses de dificultades en el Parlamento es defender el interés general. Es lo que voy a seguir haciendo después del 10 de noviembre.

Vea el vídeo completo de la entrevista a Pedro Sánchez: