Jorge Moruno: "Podemos tiene que evitar la lógica de las telenovelas"

Jorge Moruno hilvana metáforas y frases redondas a una velocidad inusitada. En su conversación con EL ESPAÑOL, el responsable de Discurso de Podemos intenta escabullirse de los marcos periodísticos para adentrarse en la reflexión sesuda y el análisis quirúrgico sobre el pasado, el presente y el futuro del partido "transversal" que él y otros pusieron en marcha "para impugnar las dicotomías". Niega hasta la etiqueta de "errejonista", aunque todos le consideran la mano derecha de Íñigo Errejón. Eso sí, esboza las tesis que manejan el secretario político y sus afines para la Asamblea Ciudadana de Podemos, ya rebautizada como Vistalegre II, donde se decidirá el rumbo del partido de los círculos.

¿Qué quiere decir 'primero los proyectos y luego las caras' y "no convertir Vistalegre II en una pelea de gallos", eso que dicen Íñigo Errejón y otros en su partido?

Eso significa que nos merecemos tener un debate político de altura. En Vistalegre I no pudimos tener muchos de los debates por la urgencia que sufríamos. Es hora de retomar todos esos debates porque tenemos lo que hasta ahora no teníamos y es la esencia de la democracia: tiempo. Por supuesto que las caras son importantes, pero es mucho más importante ir más allá de las caras. Hay que separar, primero para garantizar la unidad de la diversidad, la votación de documentos, por un lado, y la votación de los cargos y las listas, por otro. Esto tiene que ver con “mandar obedeciendo”, es decir, que la decisión corresponde a los inscritos y son quienes se presentan los que tienen que asumir el mandato popular. Primero tenemos que decidir qué rumbo debemos tomar y luego quiénes lo tienen que llevar a cabo.

Esa insistencia que tienen algunos en el partido por separar las votaciones, ¿no es una forma de decir que si quien hoy ocupa la secretaría general perdiese las votaciones sobre los documentos tendría que tomar una decisión en clave personal como por ejemplo no seguir en su puesto?

El debate político no tiene que verse restringido por una lógica plebiscitaria. Hay que desterrarla. De forma más coloquial la lógica del scattergories empobrece el proceso deliberativo. Hay que separar entre elegir y decidir. Elegir es quedarse con una opción que ya te viene dada y decidir es la potencia de actuar, la capacidad de decidir lo que luego se elige. Es fundamental que podamos decidir en la Asamblea Ciudadana para anticipar el país que viene. La mejor forma para hacerlo en esta etapa es priorizar la democracia, si queremos ganar. El debate político tiene que aterrizar sobre todo en los proyectos, en las propuestas. Y luego ver qué personas encarnan ese proyecto. Esas personas tienen que asumir el mandato colectivo.

¿Esta lógica plebiscitaria y de 'scattergories' no es la lógica que diseñaron e impusieron en Vistalegre I el propio Errejón y el propio Iglesias? Recuerdo, incluso, la amenaza de “si perdemos, nos vamos”. Ahora las mismas personas que hicieron aquello defienden lo contrario…

Aquí hay varias cosas. Primero, los modelos no se pueden pensar en abstracto, sino aplicados a la situación concreta en una coyuntura específica. El modelo pensado para Vistalegre I fue el adecuado para ese momento. Eso no quiere decir que todo lo que se haya hecho desde entonces sea bueno. Con las propias reglas de Vistalegre se podían haber hecho cosas mucho mejor y haber evitado errores y lógicas internas que de alguna manera han restado potencia al modelo. No hay contradicción si lo entendemos desde un punto de vista político y no moral. Entendimos que en ese momento necesitábamos un modelo rápido que corriera mucho para librar elecciones y creo que el resultado de esa idea audaz es inédito y extraordinario, aunque no sea el que queremos. Ahora estamos en un momento distinto y tenemos que construir el Podemos que necesitamos para la España que queremos.

En Vistalegre I Iglesias y Errejón apostaron por una secretaría general pura y dura frente a quienes, como Echenique, apostaban por una secretaría coral, con varias voces… ¿No es otra contradicción que quienes apostaron por ese modelo tan férreo y jerárquico hablen ahora de un modelo casi asambleario?

Como te digo, los modelos no responden a gustos en abstracto, sino a situaciones concretas. Esto no es óbice para la necesidad de hacer un balance y reconocer errores, aun asumiendo que era el modelo adecuado para ese momento. Eso ya ha pasado y ahora tenemos que adaptarnos, empezar de nuevo sin partir de cero. Para este tiempo que se abre, para nuestras tareas y necesidades, la centralidad de Podemos ya no debe estar tanto en la lógica vertiginosa del plató y cardíaca de las elecciones, sino que tiene que tener un ritmo más pausado. Para eso hay que abrir espacios de debate y decisión colectivos. No veo contradicción, ahora hay que adaptarse. Vistalegre I no le gusta a nadie, ni a Pablo, ni a Íñigo ni a mí, pero uno nunca juega solo, también está sobredeterminado por relaciones externas que te condicionan. Ahora tenemos que construir un Podemos fuerte, autónomo, el que queremos, no ese al que nos veíamos obligados.

Pablo Iglesias acaba de convocar un referéndum a mediados de diciembre para decidir sobre el sistema de votación en Podemos. ¿Por qué es importante esta decisión?

Es importante dotarse de un sistema de elecciones primarias proporcional. Es decir, que integre a las diferencias y dé espacio a la generación de minorías sin catalogarlas como corrientes. Las palabras 'corriente' o 'secretario general' no son adecuadas para II016. Hay que salir de una fórmula 80 y II0 en la que “donde yo gano, tú pierdes”, con una lógica plebiscitaria. Esas lógicas plebiscitarias, de intensificarse, provocan angustia. Hay que eliminar eso y construir un Podemos que dé espacio a todas las sensibilidades que defiendan un cambio político, social y económico en este país. Tenemos que avanzar hacia un modelo que puede ser el Borda u otro, pero lo importante es la voluntad de instaurar un modelo más proporcional. Más allá de la proporcionalidad, creo que es mucho más importante la necesidad de dotarse de una normativa propia que garantice los espacios de contrapesos, contrapoderes, pluralidad y decisión colectiva. Se trata de poner en marcha toda una manera de operar que haga real lo que salga en los estatutos. 

La gran pregunta que estos días sobrevuela el universo de Podemos es precisamente la de las caras. Se dice que Errejón y sus afines, entre ellos usted, apostarán por dar la batalla de las caras, con la presentación de una lista propia, en Vistalegre II. ¿Es así?

Esto no es una alfombra que está enrollada y se va desenrollando. Esto depende de la correlación de los debates, de qué debates se impongan, de cómo desarrollar esos debates. Por eso digo que lo esencial son las estructuras y las lógicas. Las personas pueden encarnas esas lógicas, pero las lógicas van más allá de las propias personas. Dicho en términos futbolísticos, hay una canción de la hinchada de River Plate, en Argentina, que dice “pasan los años, pasan los jugadores, pasan los dirigentes, pero la gente queda”. Tenemos que conseguir un modelo que vaya más allá de los dirigentes y los jugadores. Por eso es tan importante que, independientemente de quién capitanea el barco y decide la táctica, la estrategia debe pertenecer a todo el colectivo.

Tenemos que conseguir un modelo que vaya más allá de los dirigentes y los jugadores. Por eso es tan importante que, independientemente de quién capitanea el barco y decide la táctica, la estrategia debe pertenecer a todo el colectivo (...) El liderazgo debe someterse a la decisión colectiva

O sea, no va a responder a la pregunta de si el sector más cercano a Íñigo Errejón, en el que todo el mundo le encuadra a usted, va a dar la batalla de las caras.

Por ahora, es importante orientar la lógica política, la voluntad política, luego habrá tiempo para poner listas y poner caras en relación a distintos proyectos. De todas formas, si hay alguien que discuta mucho con Errejón, ese soy yo.

Entiendo que en Podemos quieren huir de ese debate personalista, pero es cierto que en un congreso como este de Vistalegre tiene que salir un liderazgo que, por coral que sea, tendrá que tener un líder u otro.

Por supuesto que tiene que salir un liderazgo, pero hay que cambiar el orden de los factores para alterar el producto. El liderazgo debe someterse a la decisión colectiva. Y su táctica debe estar marcada por la estrategia. Y no al revés. Someterse al mandato de la sociedad y de los inscritos. Entiendo el morbo que se genera pero nosotros tenemos que evitar fomentar la lógica de las telenovelas. Tenemos que poner diques para dar los debates en términos propios y no bajo las etiquetas que nos quieran poner o en los elementos más telenovelescos sobre las caras. Es un debate que tiene que desbordar el debate de las caras. Hay que alejarse de la pelea de gallos, de la lucha de egos o de la guerra de tuits y memes.

Todos ustedes hablan de que el nuevo Podemos debe ser más descentralizado, más plural y más popular... ¿y eso en qué se concreta? ¿Cada comunidad debe federarse al estilo de lo que proponen sus compañeros de Andalucía?

Eso es un avance. Tenemos la obligación de llevar a cabo tanto las tareas como las herramientas para hacerlas. Dicho de otro modo, para pensar lo real tenemos que pensar lo posible desde los límites de lo imposible. Esa es la tensión: lo que importa es no elegir nunca un camino cómodo, porque los caminos cómodos nunca generan cambios desde abajo. Ese caminar entre precipicios es lo que puede permitirnos generar una innovación democrática que sea capaz de aunar federalismo, operatividad, plurinacionalidad y democracia. Eso tenemos que innovarlo porque no hay manuales de instrucciones ni prospectos de farmacia ni modelos utilizados para épocas anteriores pero que son fracasados para hoy. Tenemos que innovar. Tenemos que ser el campo de pruebas del país que viene. Por ejemplo, tenemos que utilizar el modelo territorial que luego queremos trasladar a las instituciones el día que gobernemos.

Precisamente estos días se habla de la reforma constitucional. ¿Podemos va a tratar de impedir una reforma acordada por PP, PSOE y C's a través de la convocatoria de un referéndum?

Estamos por la labor de entender la Constitución, desde ese punto de vista, como un dique democrático contra los intereses de poderes financieros, como ha pasado en Italia. Obviamente, eso no quiere decir que no haya que reformarla. Creo que hay que abrir un proceso constituyente. ¿Y qué significa abrirlo? Significa poder abrir un debate en el conjunto de la sociedad sin cortapisas y sin tutelas. No tenemos que tener miedo a que la sociedad debata sobre el marco de convivencia más adecuado. Eso es el arcano de la política. Ese debate no se le puede hurtar a la sociedad con un pacto desde arriba, de las élites. Un proceso constituyente consiste en que es la propia sociedad la que debe dotarse de sus propias normas a las que luego obedece. 

No tenemos que tener miedo a que la sociedad debata sobre el marco de convivencia más adecuado. Eso es el arcano de la política. Ese debate no se le puede hurtar a la sociedad con un pacto desde arriba, de las élites

¿No cree que Podemos tiene un problema de discurso que consiste en que el común de los mortales no les entiende?

Sí, por supuesto. Creo que hay que diferenciar ámbitos y espacios, también tipos de entrevista, porque ahora mismo seguro que estoy pecando de eso que me estás diciendo. [Risas]

Hay un debate sobre dónde tiene que estar Podemos. ¿Más en las calles o más en las instituciones?

Es que ese es un falso debate. "Instituciones o calle" no es el problema. El problema es comprender los límites del plató de televisión. Hay que comprender los límites de la lógica mediática, que llega hasta mucha gente y es un dispositivo fundamental, pero tenemos que ir más allá, tenemos que ser más capilares, construir más desde abajo, para que el vecino no crea que Podemos es un monstruo, sino que es algo que te ayuda en el barrio, que frena un desahucio, que fomenta actividades de consumo social… No hay contradicción entre calles e instituciones, como nos pidió que eligiéramos Soraya Sáenz de Santamaría. Podemos nació negando las dicotomías, impugnándolas.

¿No se le hace raro ver a líderes de su partido gritando "que viva la lucha de la clase obrera" junto a los sindicatos tradicionales, esos a los que ustedes también han criticado?

Llamar a filas a Marx no es defender la esencia de lo que debería ser la composición de clase. No se trata de confrontar la idea de clase obrera con clase media o clases populares, se trata de entender cuál fue la manera en que en los años ochenta la contrarrevolución liberal de Tatcher y Reagan fue capaz de articular el deseo de querer ser una cosa distinta a la clase obrera. (...) El gran reto no es la forma de reivindicar o replegarse en una fortaleza de la clase obrera, o hablar de una clase que muchas veces no puedes encontrar en los mapas. Hoy, cuando hablamos de clase, hablamos de mujeres, de las señoras que limpian habitaciones en hoteles por II euros, de los becarios, de freelance, de falsos autónomos… En suma, de todo un mapa laboral con figuras laborales muchísimo más complicadas que ya no se concentran en un mismo espacio, en una fábrica, sino que el conjunto de la sociedad se ha convertido en esa fábrica. Tenemos que repensar el análisis de clase y coordinarlo con los imaginarios, tenemos que buscar la salida emancipatoria de ese deseo. Sería un error refugiarse en una idea esencialista de la clase que se dice marxista pero que de Marx tiene muy poco.

Llamar a filas a Marx no es defender la esencia de lo que debería ser la composición de clase (...) Sería un error refugiarse en una idea esencialista de la clase que se dice marxista pero que de Marx tiene muy poco

RELACIÓN CON IU Y PSOE

La corriente de anticapitalistas decía en su último manifiesto, previo a Vistalegre II, que había que apostar por la unidad popular con otros colectivos "vengan de donde vengan" siempre que defiendan "la justicia social". Ellos siempre han defendido la unidad con IU. ¿Y usted qué piensa? ¿Podemos e IU tienen que caminar juntos?

Podemos empezó a hablar de la unidad popular frente a la manida unidad de la izquierda. El resto empezó a hablar de unidad popular a posteriori. En las europeas se nos acusaba de manera muy dura porque veníamos a dividir a la izquierda. Tras el II5 de mayo se nos dijo que nuestra tarea era unir a la izquierda. Nosotros no hemos venido a dividir ni a juntar a la izquierda, tenemos una ambición mucho más radical y mucho más grande: la unidad de la gente, la unidad popular y ciudadana. Ahora bien, eso no significa poner en un mismo cartel las siglas a quienes ya hoy se movilizan o forman parte de la sociedad civil organizada, a quienes 'están en esto', sino que hay que entenderlo de una forma mucho más subterránea: la capacidad constituyente de la sociedad para modificar sus formas de vida, las expresiones, los hábitos mentales. Hay que superar y desbordar los límites de las protestas que hoy puedan existir, como la de Coca-Cola o la de telemarketing, e incorporarlas en una realidad social más amplia. Es mezclar las demandas que se dan en la calle con el imaginario y el deseo de una gran parte de la población por construir un país más justo, más decente y que no deje a nadie atrás. La transversalidad son los acuerdos que se dan atravesando la sociedad.

Nosotros no hemos venido a dividir ni a juntar a la izquierda, tenemos una ambición mucho más radical y mucho más grande: la unidad de la gente, la unidad popular y ciudadana (...) Las fuerzas del cambio deben compartir espacios de encuentro, pero la unidad popular no debe darse hacia dentro, en la relación entre organizaciones y entre partidos, sino que debemos mirar hacia fuera, porque nuestra confluencia es con la ciudadanía y no entre partidos

Respecto a tu pregunta sobre Izquierda Unida, las fuerzas del cambio deben compartir espacios de encuentro, pero la unidad popular no debe darse hacia dentro, en la relación entre organizaciones y entre partidos, sino que debemos mirar hacia fuera, porque nuestra confluencia es con la ciudadanía y no entre partidos. No se trata de fusionar organizaciones ni juntarnos mucho unos pocos para alejarnos de la mayoría. Nosotros impugnamos con nuestro nacimientos las dicotomías: nosotros decidimos entre ser mayoritarios y transformadores, lo que queremos es construir una mayoría de una naturaleza distinta a las que se han construido en el régimen del 78. 

Sin embargo, en el último mitin de la anterior campaña electoral, Pablo Iglesias terminó apelando al "bloque histórico de la izquierda". Además, en algunos discursos en el Congreso se le ha visto más cerca de IU que nunca. ¿Cómo conviven las diversas almas de Podemos?

En Podemos existen muchas almas y es bueno que convivan. Tenemos que tener claro que las posibilidades de cambio en nuestro país, de que podamos ser algo y tomar el rumbo de nuestro país, no vienen dados por una identidad llamada de izquierdas. Eso no quiere decir que la gente de izquierdas no tenga que tener lugar o que tenga que renunciar a sus sensibilidades. No ha habido un solo proceso histórico de cambio que no haya sido transformador y transversal. Los propios mitos de la izquierda, la revolución rusa, la francesa o la comuna de París, son procesos que han juntado de forma armoniosa cosas aparentemente impensables.

Para usted, ¿qué relación debe mantener Podemos con el PSOE? ¿Es un enemigo acérrimo o un posible socio de gobierno?

La relación con el PSOE no es prioritaria ahora mismo. Tenemos que mirarnos a nosotros mismos y marcar el rumbo político de este país. Y el resto, que está secuestrado por la abstención al PP, como vemos ahora con el techo de gasto. El PSOE tiene un problema propio que no tiene tanto que ver con las facciones que haya en su partido, sino que tiene que ver con su incapacidad de saber leer los cambios en la sociedad española, sobre todo desde el 15-M. Nosotros tenemos que marcar el rumbo, somos la oposición y tenemos que consolidarnos. El resto que decida si quiere seguir como rehén del PP o sumarse a una mayoría. Tenemos que ser capaces de poner sobre la mesa un proyecto de país sólido, democrático y justo. Hay que mirar hacia el futuro y no mirar a partidos en crisis.

Hace unos días la Comisión de Garantías permitió a Ramón Espinar acumular tres cargos en Madrid. Usted fue muy crítico al respecto. ¿Qué le parece esa Comisión?

La Comisión de Garantías estatal lleva arrastrando mucho tiempo problemas denunciados por falta de adecuación a sus labores. Esto es un consenso transversal en Podemos. Un miembro de la propia comisión, al que por cierto no se consultó, ya ha dicho que la decisión de la comisión no se ajusta a los estatutos y es antidemocrática. Entiendo que hay que obedecer al mandato popular. Si el conjunto de inscritos en Madrid votaron una línea política y ética dada, la comisión no tiene por qué tirar hacia abajo la voluntad popular. Aquí el orden de los factores altera el producto, porque es la democracia lo que determina la ley, y no la ley la base de la democracia. El voto popular debe condicionar el formato legal y no al revés. Para construir una comisión de garantías independiente, y esto es una opinión mía, creo que no se puede vincular a un proyecto político, quizás, y esto es una propuesta que lanzo al aire, un sistema más garantista sea un sorteo entre los potenciales miembros de la comisión. Así se garantizaría la total independencia de cualquier posicionamiento.