Miquel Iceta: "No sé si Mas es culpable, pero me cuesta verlo como a un delincuente"

Cuestión de prioridades. Cuando el líder del PSC, Miquel Iceta (Barcelona, 1960), es preguntado por la relación entre el PSOE y el PSC, muy dañada por el "no" de los diputados catalanes en la investidura de Mariano Rajoy, tira de cara de póker. En las últimas semanas, buena parte del debate entre los socialistas ha girado en torno a si los 19.000 militantes catalanes podrán elegir al próximo líder del PSOE.

"Mi problema es que en Cataluña se quiere hacer un referéndum ilegal y que hay quien quiere romper con el resto de España. Cuando esa cuestión se sitúa al mismo nivel de la existencia o no de un censo para votar en las primarias del PSOE, uno ve que la comparación es desproporcionada", explica. Según él, la situación política de Cataluña es tan grave que los problemas internos de los socialistas palidecen.

Hay quien ve una cierta relación entre lo político y lo orgánico. Los socialistas no llegan al 13% de apoyo (12,74% de los votos en las últimas autonómicas) por la polarización política en torno al independentismo. O más allá: el independentismo es fuerte en parte gracias a la actitud y decisiones socialistas. La investidura de Rajoy y los posicionamientos del PSC en apoyo a Pedro Sánchez hicieron que se deteriorase la alianza histórica entre los dos partidos, jurídicamente independientes. "Es muy difícil defender que Cataluña cabe en España si el PSC no cabe en el PSOE", decía en una entrevista con este diario Javi López, miembro de la Ejecutiva del partido catalán, con una frase que después el propio Iceta hizo suya.

Es difícil ponerle el cascabel al gato e Iceta no es optimista sobre lo que ocurrirá en los próximos meses en Cataluña, con un referéndum ilegal en el calendario y unas más que probables elecciones en caso de que no se celebre como quieren los partidos independentistas, con mayoría en el Parlament. Por eso este martes, el primer secretario del PSC, elegido en primarias en octubre y más que posible candidato a la Generalitat, aireó con júbilo los contactos discretos que Rajoy y Carles Puigdemont han tenido, incluso en persona, según sus informaciones.

Sabe que están hablando, pero, ¿sabe de qué exactamente? 

Exactamente no. Los temas más urgentes son la financiación, las inversiones, el Corredor Mediterráneo, los trenes de cercanías, pero también elementos competenciales, por ejemplo. La cuestión política más de fondo es cómo se resuelve la anomalía democrática de que el estatuto de autonomía que votaron los catalanes fuera alterado después con una sentencia. Eso requiere un acuerdo político de mayor calado que, en mi opinión, culmina con una reforma de la Constitución y una reforma del Estatuto de autonomía.

Eso no será antes de septiembre [fecha prevista para el referéndum].

Pero las largas caminatas comienzan con un primer paso, como dice el proverbio hindú. Venimos de cinco años de falta de diálogo entre los dos Gobiernos. Revertirlo no va a ser sencillo, pero si empieza a haber acuerdos, será más sencillo abordar temas más de fondo.

No veo posible la renuncia de Junts pel Sí al referéndum antes de las próximas elecciones.

¿Cómo podría justificar Junts pel Sí una renuncia al referéndum?

Ahora no puede. Puede haber acuerdos concretos, pero no veo posible la renuncia al referéndum antes de las próximas elecciones.

¿Qué pasos dará la Generalitat para garantizar que se celebra?

No lo sé, porque estamos hablando de algo que está fuera de la ley y el Tribunal Constitucional no puede insistir más veces en que la Generalitat no tiene competencias para organizarlo. Pero es que ni siquiera un acuerdo entre los dos Gobiernos lo posibilitaría, porque haría falta una reforma previa de la Constitución. Y repetir el simulacro del 9-N no tiene sentido.

"Los últimos recursos están para no usarse"

¿Está a favor de que el Gobierno utilice todos los medios a su alcance para impedir que se celebre un referéndum ilegal?

Estoy a favor de que se utilicen todos los medios, pero de forma proporcionada.

¿Qué significa "de forma proporcionada"?

Que uno no puede utilizar como primer recurso al artículo 155 de la Constitución [que invoca la suspensión de la autonomía]. Ni mucho menos. El Gobierno ha demostrado que es capaz de hacer las cosas llevándolas al Tribunal Constitucional y no veo motivos para ir por otras vías. Pero lo que hará la Generalitat es impredecible.

A Rajoy lo que le define es hacer lo mínimo, por lo que no creo que haga más que eso

Como primer recurso el 155 no, ¿como último?

Los últimos recursos están para no usarse. Es bastante absurdo pensar que el problema lo vamos a resolver por esa vía. No me quiero situar en un escenario de ruptura total y absoluta y fuera de la legalidad. Lo encuentro inconcebible. Además, a Rajoy lo que le define es hacer lo mínimo, por lo que no creo que haga más que eso. No lo veo en supuestos y medidas de extrema gravedad.

¿Qué es menos malo para Cataluña y para España, según usted, un referéndum sin validez o que la Guardia Civil retire las urnas?

Visto así, probablemente lo primero, pero hay alternativas mejores: que se llegue a un acuerdo político que se vote a través de una reforma constitucional.

Hay quien planteaba el 9-N en términos apocalípticos y pronto celebraremos el tercer aniversario. No pasó nada.

Pero esa reforma no sería este año.

¿Y por qué tendría que serlo? Uno de los peores errores de los independentistas fue adoptar como consigna aquello de “tenemos prisa”. Los problemas graves requieren tiempo. Hay quien planteaba el 9-N en términos apocalípticos y pronto celebraremos el tercer aniversario. No pasó nada. Lo importante es restablecer el diálogo y estamos en fases muy incipientes.

El líder de los socialistas catalanes será, salvo sorpresa, candidato a la Generalitat. Moeh Atitar

"Dispuestos a correr riesgos"

¿El PSC está dispuesto a mojarse y correr riesgo o sencillamente se limitará a ofrecer sus ideas y comentar la evolución de los acontecimientos?

Estamos dispuestos a correr riesgos, pero van en proporción directa al resultado electoral que tenemos y a la voluntad de las partes que están negociando. No podemos sustituir a los Gobiernos. Estamos dispuestos a arriesgar lo que haga falta: las alternativas son el enquistamiento o el desastre. Antes que resignarnos a esas posibilidades haremos lo que haga falta.

¿Todo se complica por la fortaleza de Oriol Junqueras y sus posibles ganas de ser president de la Generalitat? ¿O él puede encarnar una nueva relación con el conjunto de España similar a la que protagonizó Jordi Pujol?

Demasiada gente ve demasiado lejos. Junqueras ya lo ha dicho: seguirá al lado de Puigdemont en la convocatoria de ese referéndum. Dudo que haga otra cosa.

Pero puede estar pensando en el día después. En las elecciones.

Habrá que ver qué dicen los catalanes. Si ERC es el primer partido, como apuntan las encuestas, pero también si hay mayoría independentista o no en el Parlament. En el fondo, lo que estará en juego es si seguimos no sé cuántos años más persiguiendo un fin imposible por vías imposibles o hay una aproximación mucho más pragmática que apueste por un mejor autogobierno y una mayor financiación.

¿Pactar con ERC? "Depende"

¿Hay alguna posibilidad de que el PSC pacte con ERC después de las elecciones?

Depende. Si siguen por el camino de la independencia y la ilegalidad, no. Si se plantean otras cosas, habría que hablarlo.

Tendrían que dejar de ser ellos.

Yo veo muy difícil que dejen de ser lo que son o que dejen de pedir el referéndum unilateral y la independencia.

¿Qué impresión le produce ver a Artur Mas sentado en un banquillo?

Mala. La judicialización de la política es un fracaso de la política.

¿Es eso lo que ha ocurrido?

En parte sí.

Responde por delitos de prevaricación y desobediencia.

Habrá que ver la sentencia. Para que no haya juicios tiene que haber políticos que no se salten la ley, pero también hay problemas que deberían haberse resuelto por la vía institucional. Y eso no se ha hecho.

¿Es un juicio político?

No, allí nadie está siendo juzgado por sus ideas sino por sus actos. Eso es lo que tiene que apreciar el tribunal. Yo lamento que sean los tribunales los que tengan que resolver cuestiones que podrían tener acomodo por la vía institucional y pactada.

Fiscal Magaldi: ¿Intimidación o libertad de expresión?

"Me insultaron. Me llamaron mierda, fascista, eres una mierda, vete de Cataluña, fuera", dijo la fiscal jefe de Barcelona, Ana Magaldi. ¿Cómo es posible que se produzcan situaciones así?

Hay un intento de condicionar a la Justicia que lleva a incidentes de ese tipo. Pero no me pareció la actitud de la mayoría de los que se manifestaron ni los que convocaron, ni mucho menos. Hay que ser muy respetuoso con el funcionamiento de las instituciones. No me gusta que se rodee un Parlamento ni un Tribunal de Justicia y que lo hagan miembros de un Gobierno me parece especialmente preocupante. Las instituciones tienen que respetarse.

¿La manifestación ante el tribunal es un intento de intimidar a la Justicia?

No necesariamente. Estoy convencido de que el tribunal no se dejó intimidar. Y hay que reconocer que nuestra Constitución ampara la libertad de expresión y manifestación de manera muy amplia. Probablemente en la intención de los convocantes había la voluntad de señalar que, a su juicio, este es un juicio político.

¿Es culpable de los delitos que se le imputan?

No lo sé, pero me cuesta verlo como a un delincuente. En España empieza a haber más jueces que árbitros de fútbol, un deporte donde todo el mundo sabe cuándo ha sido falta, fuera de juego o penalti.

La relación entre el PSC y el PSOE va a seguir siendo la misma que se definió hace muchos años

Han terminado las negociaciones entre el PSC y el PSOE para acordar la relación futura entre ambos partidos, pero la única gran modificación conocida es un censo en el que se tendrán que inscribir los militantes catalanes para votar al secretario general del PSOE. ¿Un cambio para que nada cambie?

La relación entre el PSC y el PSOE va a seguir siendo la misma que se definió hace muchos años, aunque hay un intento por precisar y desarrollar algunos aspectos. Lo importante es que se produjo una discrepancia política en un tema crucial y que los dos partidos siguen convencidos de continuar en el mismo proyecto político. Pero yo no esperaba grandes cambios.

¿El PSOE no tendrá poder para decirle al PSOE en Cataluña, como ustedes se consideran…

¡Es que somos el PSOE en Cataluña!

... El PSOE no podrá impedir una “vía canadiense”, que se retoma el derecho a decidir, que alguien proponga una plataforma de partidos en Cataluña?

Impedir es muy difícil. Puede haber desencuentros, pero no tiene por qué. Para el PSOE es importante que el PSC le represente en Cataluña, pero también al revés. En 40 años hemos tenido tres incidentes y uno no cambia las reglas de juego para acomodar tres excepciones en 40 años.

A veces comparo la relación del PSOE y el PSC con la Santísima Trinidad. En este caso son dos personas distintas con un dios verdadero

La relación entre el PSOE y PSC es bilateral. ¿Le vendría bien algo así a España y Cataluña?

Es bilateral, pero no sólo, porque nosotros también participamos en el PSOE. A veces comparo la relación del PSOE y el PSC con la Santísima Trinidad. En este caso son dos personas distintas con un dios verdadero. Hay muchos elementos de unión. La relación de Cataluña con España debe tener elementos de bilateralidad, pero también multilaterales, federales o como se le quieran llamar.

Iceta, antes de la entrevista. Moeh Atitar

"Creo que Susana Díaz entiende Cataluña"

¿Susana Díaz entiende Cataluña?

Creo que sí.

¿Y la realidad nacional que defienden ustedes que es Cataluña?

Como la andaluza. Nadie en el PSOE pone en duda que Cataluña tiene una personalidad muy fuerte.

Pero es su concreción lo que genera debate

Lo hicimos en nuestra declaración de Granada [un documento de consenso sobre Cataluña y el Estado federal firmado en 2013]. Por ejemplo: aprobamos incluir los derechos históricos de Cataluña en la Constitución. Está por ver que otros partidos logren llegar a donde estamos nosotros.

"Díaz tiene seguidores en Cataluña"

¿Le augura éxito a Susana Díaz en Cataluña?

No lo sé, pero sé que tiene seguidores. Veremos cuántos. A nosotros nos interesa que la imagen de todos los dirigentes socialistas sea muy buena en Cataluña. Lo contrario, tarde o temprano, afecta al PSC. Y nosotros queremos que, gane quien gane, al día siguiente haya cohesión. En el PSC tuvimos unas primarias hace cuatro meses y no hubo ninguna duda nunca de que al día siguiente estaríamos trabajando juntos.

El PSOE es algo diferente. Pedro Sánchez fue un líder que, como reconoció en un lapsus el presidente de la Gestora, Javier Fernández, fue derrocado.

Pero no fue un lapsus. Dimitió porque perdió una votación y la mayoría del Comité Federal no compartía su postura.

El PSOE tendrá que respetar a Pedro Sánchez si gana: ¡sólo faltaría!

¿Cree que el PSOE respetará a Pedro Sánchez si gana?

¡Sólo faltaría! El PSOE tiene que respetar al que gane, sea quien sea. ¿Cómo vamos a pedirles a los ciudadanos que respeten los procedimientos y la democracia si ese partido no lo hace? Y quien salga tendrá el apoyo del PSC. Al 100%.

¿Se equivoca Núria Parlon, alcaldesa y dirigente del PSC, al apoyar claramente a Sánchez? ¿No rompe la neutralidad prometida por su partido?

Todo el mundo ha de ser consciente de que los dirigentes y los militantes del PSC son como los del PSOE. Pero hay una excepción muy clara. El primer secretario del PSC no puede, no debe y no va a posicionarse.

¿Está habiendo debate de ideas o está siendo personalista, polarizante y de lealtades? ¿Podría decirme una idea nueva y relevante de verdad que haya escuchado en lo que llevamos de precampaña?

Juzgar un congreso que aún no ha sido convocado es un poco temerario. Ayer [por el lunes] vi a uno de los precandidatos presentar un programa político y ahí está. La Gestora ha encargado sus ponencias marco. Habrá debates de ideas.

"Las ideas no nacen de los árboles"

¿No esconde eso un debate personalista?

Las ideas no nacen de los árboles sino de personas. Habrá gente más proclive a alianzas de izquierdas y otra menos, con una concepción más plural y diversa de España o más tradicional, que quiere un partido más participativo con democracia directa o no, que se posicione en la socialdemocracia liberal o no.

¿Se ha sacralizado el valor de la militancia? Se trata de un cuerpo electoral de alrededor de 180.000 personas, envejecido, con características muy concretas. ¿Lo que la militancia decide es lo que el país necesita?

Lo que el país necesita lo deciden los ciudadanos en las urnas. El PSOE y el PSC hacen además primarias abiertas a la ciudadanía para los candidatos a cargos institucionales. Pero los partidos son, en primer lugar, de sus militantes. Si un partido no hace cargo a sus militantes, ¿qué garantías hay de que hará caso a los ciudadanos?