Maite Pagaza: "La foto de Idoia Mendia me revolvió el estómago, para Otegi era una gran imagen"

Cómo ha cambiado todo desde que Maite Pagazaurtundua (Hernani, 1965) salió elegida eurodiputada en las listas de UPyD hace ya casi cinco años. En 2014, España recién empezaba a salir de la crisis, todavía reinaba Juan Carlos I, Podemos era sólo un grupo de "perroflautas" según los políticos mainstream... y el partido magenta era la voz de la regeneración, el que impulsaba demandas judiciales como la de Bankia que, a la postre, acabó dando con Rodrigo Rato entre rejas.

Hoy son otros los que recogen los frutos del empeño de aquéllos que, reunidos en torno a Rosa Díez, habían empezado a entender que había que cambiar el sistema, ajustarlo a los tiempos, limpiar sus basuras. Pero salvaguardando, sobre todo, "el espíritu de lo construido". Y "recordando que las libertades se conquistan día a día", sostiene mirando a los ojos.

Nos recibe en Estrasburgo, en el bar de eurodiputados que hay junto al hemiciclo. Mientras pide un café, medita sus opciones de futuro, como seguir o no en la Eurocámara... Su actividad pública eclosionó cuando ETA mató a su hermano Joseba, en febrero de 2003, pero su discurso es lo más lejano al rencor.

-¿Qué sintió al ver a Otegi brindando con Idoia Mendia?

-Se me quedó revuelto el estómago, literal. Para Otegi era una gran foto. Pero Mendia no debía concederla sin que Otegi haya aceptado el suelo ético en el Parlamento o en cada moción donde pudo hacerlo.

-Pero, ¿por qué no vale en el País Vasco el ejemplo de Irlanda?

-Sobre Irlanda del Norte no se informa, pero hay ajustes de cuentas y asesinatos todavía. Las comunidades no conviven. No sé pasó página pese a la impunidad, que es una palabra tabú. Reciben fondos europeos y los asesinos son considerados oficialmente víctimas. Reciben ayudas.

-Allí se pasó página...

-Es fácil pasar página sobre el asesinato ajeno. Pero políticamente la cuestión es si los herederos de ETA han condenado el pasado o buscan con sonrisas confirmarse.

-En España apoyamos procesos de paz como el de Irlanda, el de Guatemala, incluso el de Colombia... que se desarrollan de un modo que no aplicamos aquí. Y algunos afean a quienes se muestran firmes con el no a la impunidad en esos países.

-Yo no hago eso.

-En la madrugada del atentado en Estrasburgo muchos eurodiputados criticaron la seguridad que había ofrecido Tajani, el presidente, a las más de 1.400 personas que estábamos aquí confinadas.

-Y yo pensé: "No voy a levantarme a reñir a nadie, ya está el presidente haciendo su trabajo". A ver, no somos una generación que tenga el cuajo de haber superado situaciones duras y conflictivas, una guerra, o una exposición de años al terrorismo, cosas así...

-Bueno, algunos de ustedes sí lo han pasado.

-Sí, y por eso en estas cosas algunos reaccionamos con muchísima frialdad. Porque sabemos que primero hay que tener la cabeza fría; segundo, que hay que ayudar en todo lo que sea necesario. Porque hay muertos y heridos, y un trabajo político que hacer.

-Y dejar que la Policía haga su trabajo...

-Efectivamente, tú tienes que asumir la autoridad. El principio de la ley y el respeto a ésta mientras no se cambie. Y tenemos que empezar a tener cuajo. E inteligencia en general. Porque el mundo ha cambiado, la manera de debilitar a Europa también, no sólo a través de guerras comerciales, las de China con EEUU y eso...

Nosotros estamos intentando trabajar con Japón, que desde el punto de vista de la defensa depende de EEUU. Hay un montón de cosas que están hiladas, pero es que además lo que antes se hacía en la Guerra Fría entre espías, el MI6 y la KGB... la desinformación y la propaganda, ahora se hace de forma masiva utilizando trolls, bots, redes, etc... Como todo eso es así, hay que entender estas nuevas reglas del juego.

-¿Y cómo se puede hacer? Tras las próximas elecciones europeas, el ecosistema va a cambiar mucho... Habrá una amalgama de gente eurófoba con muchos recursos, tiempo, capacidad de bloqueo e influencia...

-Con madurez, lo primero. Sin reacciones infantiles, sin reacciones histéricas. No se trata de demonizar al contrario, sino de entender lo que está pasando. Cuando hablamos de populismos en Europa, lo primero que hay que entender es que son distintos.

-¿Distintos?

-Unos de otros. Hay neofascismo, que son muy pocos grupos: la Aurora Dorada griega, la AfD alemana... esos son un puñado pequeño y están en los No Inscritos en la Eurocámara. No es la Liga Norte, porque son los violentos, o con un pasado de violencia política.

Luego está la extrema derecha radical populista, que nace en el calor de las crisis, y ahí está el Frente Nacional, los suecos, los holandeses... Estos tienen la peculiaridad de que no son reaccionarios, tradicionalistas, conservadores en cuestiones de moral, sino que ven con pánico la multiculturalidad y algunas de las formas en que se ha afrontado la integración de la migración de origen islámico.

Están también los reaccionarios muy conservadores, muy católicos: el PiS polaco, que a veces están en el ECR o el PPE... como el húngaro Viktor Orbán. 

-Diferentes matices.

-Sí, son diferentes gamas. Y luego está el populismo de izquierdas, que no es neoestalinista, no está ligado a violencia política, pero sí es radical populista también. Está Podemos...

-¿Y a Vox? ¿Dónde lo colocamos?

-Hay muchas graduaciones, aún no está claro, porque los referentes de Vox son más radicales o más pragmáticos según estén colocados en el ecosistema de cada uno de los países. Por ejemplo, respecto a Podemos, mira cómo cambió Tsipras.

-Habrá que esperar entonces.

-La cosa es que cuando están en el poder, si no se les pasa esa parte irracional del populismo, son un peligro para la democracia. 

-¿Y en Cataluña? ¿A los que están en el poder los podemos llamar populistas?

-Eso mismo. Cuando tú comparas Polonia, Hungría y Cataluña, o sea populistas en el poder, son mucho más tóxicos. Porque en el poder pueden empezar a borrar la separación de poderes, pueden hacer mucho más uso de la mala información y la desinformación desde los medios públicos, y por la publicidad y propaganda que ellos pueden poner en medios privados. El nivel de autocensura que hay en estos momentos es impresionante.

-¿Eso está pasando en Cataluña?

-Cuando tú empiezas a borrar las reglas del juego, cosas que a la gente normal que está en su vida común no le parecen tan importantes, el que tú sometas el Poder Judicial, el que el Tribunal Constitucional ya no pueda realizar su trabajo... ese tipo de cosas, la gente no se da tanta cuenta, pero son gravísimas, porque es la clave de bóveda de todo el sistema.

En Cataluña es muchísimo peor, porque allí hay discriminación, hay persecución de los disidentes políticos, hay intimidación, que es una forma de microviolencia moral, un plan estratégico para abolir el pluralismo ideológico desde 1990, el Programa 2000 de Pujol. Las actuaciones de la Policía, los CDR... no hay nada comparable en toda la constelación del populismo europeo a lo que está pasando en Cataluña.

-Lo que está pasando en Hungría tampoco es poca cosa...

-No, no lo es. Pero lo de Cataluña yo creo que es todavía más descarado y más intimidatorio. Y además en España nos ha costado muchísimo abrir los ojos a que haya patologías políticas tóxicas, porque el nacionalismo parecía que tenía un velo de progresismo, o de algo legítimo. En el País Vasco, qué te voy a contar, fue una operación monstruosa la que hemos vivido. Y además los perseguidores utilizaban el victimismo, que es un arma poderosísima.

-Después del mensaje de "sublevación" del president Quim Torra en Navidad, ¿se debe aplicar ya el artículo 155 o tiene sentido seguir tratando de aplicar la política 'ibuprofeno', tal como la definió Borrell?

-Torra se descara contra el espíritu de las normas que lo habilitan como representante del Estado español. El Gobierno puede y está obligado a buscar el consenso político para hacer frente a las amenazas e irregularidades. Lo primero es que el Gobierno decida que la prioridad no es mantener al presidente Sánchez como sea en la Moncloa.

-Si Torra fuese como Pujol ¿se podría pactar todavía con el nacionalismo?

-El problema no es que tú tengas una ideología determinada, mientras no vayas en contra de los demás. Si eres un nacionalista cívico, no pasa nada. Yo conocí a Joseba Arregi cuando todavía era nacionalista, y me parecía una persona estupenda. Y entendía lo que me contaba, era un nacionalista cultural. Pero respecto a todo lo demás...

-Pero el nacionalismo siempre trata de imponerse.

-Y está siempre cerca de la segregación. La identidad se convierte fácilmente en excluyente. Vamos a ver, desde que he tenido uso de conciencia yo no he sido nacionalista. Desde los 13 años, que fue la primera vez que una niña de mi ikastola me dijo que yo no era vasca: "Tú hablas así porque no eres vasca". Históricamente está comprobado, y cuando uno convive con nacionalistas intensos se da cuenta: son muy tenaces y piensan que tienen superioridad. Y además realizan un juego que es tremendamente tóxico, el de poner el patrón de buen ciudadano.

Populismos hay de muchos tipos, pero el populismo nacionalista es el que suele generar más tragedias. Hungría, Polonia y Cataluña... tenemos populismos nacionalistas en el poder. Y claro, juegan a apretar a la hegemonía del pensamiento políticamente correcto hasta que no se puede respirar.

-Apretar... ¿Vox es un populismo nacionalista también?

-Vox es nacionalista español, basta con leerse sus estatutos, y tiene rasgos populistas, pero todavía no es conocido suficientemente como para saber cómo va a terminar de hacer sus hechuras. 

-¿Lo ve en sus estatutos?

-Es interesantísimo leer estatutos. En mi despacho tengo muchísimos. El del Frente Nacional, el de Vox... El de Podemos es interesantísimo, sobre todo leerlo ahora. Es un estatuto donut, no tiene nada dentro. Y lo que tiene es mentira. Sólo procedimientos, y los que tienen no los cumplen, porque son cesaristas. Hay una figura que se está cargando a todos los demás, como un pequeño Stalin... bueno, mutatis mutandis. La ideología... dicen que es la declaración de derechos humanos, ¡hombre, como todos! Di algo más... pero no. ¿Por qué? Porque esconden. Son unos estatutos dignos de Pablo Iglesias. 

-Pero andábamos por Vox.

-Si ves los estatutos de Vox ves que es nacionalista español. Pero claro, es que llevamos un montón de años en los que muchas fuerzas políticas atacan todo lo que signifique nación española constitucional. La idea de la integridad territorial, la de que el español sea una lengua de uso común... todas esas cosas están atacadas, así que no es extraña una reacción del nacionalismo español. 

-Lo comprende.

-Yo entiendo la política y la idea de la nación de una forma muy, muy cívica. Precisamente porque los elementos identitarios me parece que tienen que ser mucho más personales, utilizados con moderación en lo colectivo. Pero esa reacción no es extraña. Además, tú lees sus estatutos y responden a una serie de cosas concretas que sí están atacadas.

-Otra cosa es la respuesta que den, entiendo.

-Sí, claro. Es como que ante un problema se abren caminos-respuestas. Porque a lo mejor el sistema no está sabiendo articular correctamente la deriva anticonstitucional y antiespañola, a veces muy agresiva. En Cataluña, Baleares y el País Vasco es de fondo, es un tabú. Los rasgos populistas que puede tener Vox aún no los conocemos. Está por ver qué forma termina teniendo. Si se parece a lo de Marine Le Pen o no.

-Eso es lo sorprendente, porque ese partido ya tiene cinco años y hasta hace dos meses nadie hablaba de él. 

-La impresión que da es más hacia lo del Pis [Ley y Justicia] polaco que hacia lo del FN de Le Pen. Más una idea en la tradición conservadora española. Que reacciona también al pensar que están infrarrepresentadas su ideas y atacadas las tradiciones... 

-¿No los ve como la traslación de Le Pen a España?

-El reagrupamiento Nacional de Le Pen tiene unos estatutos que antes eran de 10 páginas y ahora son más largos, tienen más órganos... pero han cambiado un poquito la cosa ideológica y han metido la palabra "identidad". Siempre que aparece esa palabra, ponte a temblar.

-¿La gente que vota a Vox es la que siente que no se han atendido sus valores en 40 años de democracia porque se asimilaban a los de la dictadura?

-No sólo eso. Yo creo que en España ha habido fuerzas liberales y conservadoras, desde el principio del siglo XIX... Había un libro que fue best seller en una de las guerras carlistas en el País Vasco que se titulaba así: Liberalismoa bekatua da (El liberalismo es pecado). En cada caserío sabían que el liberalismo era pecado, aunque fueran anlfabetos [ríe].

-Santiago Abascal y usted tienen en parte un origen parecido: vascos antinacionalistas militantes y, por tanto, perseguidos por ETA. ¿Se conocen ustedes, tienen algún tipo de relación?

-Sí... Le he tratado poco, pero contra ETA tampoco es que hubiera multitudes dando la cara. Y nos conocemos todos. Todas las personas que hemos alzado la voz en el País Vasco de forma clara contra ETA creo que nos conocemos. Y ahí está lo de cómo reaccionamos ante los fenómenos políticos y cuál es el tipo de respeto institucional que tienen que tener los líderes políticos.

Hay ideas políticas que te pueden interesar más o menos, gustar más o menos, pero siempre que se sigan las reglas del juego, lo que hay que hacer es argumentar o contraargumentar. En aquello que piensas que no es la solución más adecuada para el problema, si tienes otra manera de verlo, tú tienes que decir -me da igual a quién- "tú no pones nota de quién es un vasco auténtico, o un español auténtico, o un ciudadano aceptable desde el punto de vista ecológico"... o lo que sea. Y para eso está la política, sin berrinches.

-¿Incurre Abascal con la bandera española en lo mismo que quienes se envuelven en la ikurriña o convierten la señera en una 'estelada'?

-Hay bastante célula espejo. Ahora no hablamos tanto del País Vasco porque la patología política contra la convivencia constituciuonal está centrada en Cataluña. Es bastante asfixiante el ambiente de banderas independentistas y de lazos amarillos.

Lo de Abascal es una reacción espejo de afirmación identitaria y política. Cada uno tiene su estilo. A mí me gusta que los símbolos también se trabajen con un cierto vanguardismo. Es mi opinión personal. Yo pertenezco a una fuerza muy, muy minoritaria...  En UPyD todos los temas que tienen que ver con los símbolos políticos, con las ideas, intentamos darle un cierto punto de estética de vanguardia. Intentar reinterpretar cosas, para ir más allá y para intentar persuadir a otros que aún nos son ajenos. Cada uno cocina como bien le parece.

-Hablando de cocina, esa portada del 'Diario Vasco' con Otegi brindando en Nochebuena junto a Idoia Mendia, secretaria general del PSE...

-Se me encogió le estómago con esa fotografía. Agradezco todas las reacciones públicas de quienes han sentido vergüenza.

-Quedan pocos meses para las elecciones europeas. ¿Volverá a ser candidata?

-Yo había pensado volverme a casa. El plan familiar es ése. Ahora bien, hay mucha gente que me dice constantemente que tengo que seguir, que la situación está muy revuelta y, por lo que sea, confía en mí. Así que estoy confusa. Yo no suelo tener muchas dudas en la política. Pero estoy con el corazón un poco dividido. Me parece mal que todo lo que he aprendido se desperdicie, pero también me resulta muy complicado seguir.

-¿Por lo personal o por lo político?

-Complicado por lo que significa... A mí lo que siempre me ha animado es dejar las cosas un poco mejor de cómo las encontré. Y tener compromiso en lo común. Yo he tenido la suerte de poder estudiar, de tener un entorno que me ha ayudado muchísimo, de tener grandes maestros. Uno tiene que compartir lo que sabe y cuando las cosas están complicadas...

Hay potencias que quieren -por ejemplo Rusia, claramente- que Europa sea débil, y piensas que bajarte del carro ahora a lo mejor no está bien. Pero por otra parte, mi situación política es un poco rara...

-Usted es bandera para mucha gente.

-Claro, es que no quiero parecer... [Se le humedecen los ojos] A ver, una cosa es lo que uno percibe y otra cosa la trampa de las palabras. Me gusta ser coherente, y en fin. La pena es desperdiciar todo lo aprendido, y lealtades de todo tipo, personales e ideológicas, que es muy complicado de combinar.