Carlos Carrizosa (Barcelona, 1964) es el candidato de Ciudadanos a presidir la Generalitat de Cataluña. Afronta la sucesión más espinosa de las habidas en la corta historia del partido naranja: Inés Arrimadas ganó las elecciones autonómicas de 2017… ¡con 36 escaños! Ninguna encuesta acerca a los liberales a esa cifra, pero este abogado confía en mantener a su partido como “líder del constitucionalismo”.
Descarta que el PP iguale o adelante a Ciudadanos y reitera que Vox “va a tener que sufrir para entrar al Parlament”. Sin embargo, pese a su deseo, dice que Miquel Iceta (PSC) pactará con ERC y los comunes -Podemos- para formar gobierno.
Lo explica con este ejemplo: el otro día hizo un viaje electoral a Sabadell, una de las ciudades más grandes de Cataluña. Allí, el PSC y Podemos necesitaban tres escaños para atar la alcaldía. Y tres escaños tenía Ciudadanos. “Pero prefirieron pactar con Puigdemont”, apostilla Carrizosa.
El sucesor de Arrimadas es, al mismo tiempo, uno de los hombres más poderosos del nuevo aparato: forma parte de la Ejecutiva nacional. En la Cámara, encarna un parlamentarismo aguerrido, pero en la entrevista adopta un tono dialogante. El mismo que empleó con Torra cuando negoció medidas contra la pandemia: “Siempre seremos firmes contra el nacionalismo, pero si se trata de buscar lo mejor para los catalanes en plena crisis, nos sentaremos hasta con el diablo”.
¿A qué aspira Ciudadanos en las próximas elecciones catalanas?
Ojalá derrotemos al independentismo. Aspiramos a liderar el constitucionalismo.
¿Realmente cree que es posible derrotar en las urnas al independentismo?
El objetivo de procurar un gobierno no nacionalista es irrenunciable. Si es posible o no, tendrán que decidirlo los catalanes. Está en su mano. Ocurriría si se diera una movilización masiva: los que no apoyan el proceso rupturista son más de los que sí lo hacen.
¿Por qué los nacionalistas se movilizan más a la hora de votar?
Es lo que ha ocurrido tradicionalmente. La abstención entre los constitucionalistas siempre ha sido mayor que entre los nacionalistas. Me refiero a las elecciones autonómicas. Su voto conlleva un bonus debido a la ley lectoral. En determinadas zonas, cada papeleta vale dos veces más que en el área metropolitana de Barcelona. Esa quiebra del principio “una persona, un voto” motiva, entre otras cosas, una mayoría nacionalista. Quisimos conjurar esa desventaja con una coalición constitucionalista que aglutinara el voto, pero PP y PSC la rechazaron.
Deduzco de su respuesta que considera el nacionalismo como un fenómeno eminentemente rural.
Sí. Es indiscutible. En determinadas zonas de la Cataluña interior, predomina el nacionalismo. En cambio, es bien sabido que en las áreas metropolitanas y en la costa anida un electorado principalmente constitucionalista. Es una distribución territorial histórica.
“El nacionalismo se cura viajando”. Es una frase que se atribuye a Baroja, Cela, Unamuno… Sus adversarios políticos, entre ellos Puigdemont, han viajado mucho.
Han viajado, pero no les ha servido para curarse de ese nacionalismo romántico nacido a finales del siglo XIX. Su sentimiento, tan decimonónico, es antagónico al europeísmo del siglo XXI. Nosotros nos ubicamos en la modernidad; ellos siguen anclados en el romanticismo.
Parece que, en términos de separatismo, la situación es más grave que en 2017. Desde entonces, un presidente de la Generalitat se ha fugado al extranjero y otro ha sido inhabilitado. Incluso hay una brecha abierta entre Junts y ERC. ¿Por qué la expectativa electoral del constitucionalismo es mucho menor?
Existe un fuerte desencanto con la política en general, que se traduce en un auge de los partidos populistas, tanto de derechas como de izquierdas. También un hartazgo motivado por la crisis económica, social y sanitaria. Por último, impera una sensación de que el peligro de involución democrática en Cataluña se ha aplacado. Según las encuestas, la participación para las próximas elecciones rondará el 60%... En 2017, fue del 80%. En esos veinte puntos parece que hay más votante constitucionalista.
La cuestión es: ¿por qué ellos logran movilizar a su electorado y ustedes no?
Hay que tener en cuenta el ecosistema mediático catalán, que alimenta constantemente el agravio y los principios del procés. La acción del Gobierno, el uso partidista de las instituciones, TV3, la Cámara de Comercio, los 33.000 millones de euros que maneja la Generalitat al servicio de la causa independentista…
Dice que en Cataluña existe la sensación de que el procés se ha revocado. ¿Por qué?
Los responsables están presos o huidos y la gente tiene la sensación de que el Estado de Derecho ha funcionado. Lo ha hecho, pero no en su totalidad. Sólo lo ha hecho el poder judicial. El ejecutivo no ha ayudado nada. Incluso sopesa indultarles o amnistiarles. También se plantea reformar el delito de sedición para que salgan antes de la cárcel. Los catalanes quieren, lógicamente, pasar página y muchos dan el tema por zanjado. Pero los dirigentes separatistas dicen que lo volverán a hacer. Mientras no pidan perdón y no renuncien, el peligro estará ahí.
¿Teme que la sociedad catalana esté, en cierto modo, acostumbrada al esperpento?
Sí, en cierta forma, sí. Por eso nunca debemos dejar de denunciar ese esperpento. Por ejemplo: Laura Borràs, elegida candidata de Junts per Catalunya, está investigada por malversación de caudales públicos y prevaricación. Le han pillado con mails que demuestran que daba trato de favor a un amiguete suyo al que contrataba. Su amigo hacía los servicios por 20.000 euros, cuando el precio de mercado podía ser 2.000. ¡Y despacha la acusación diciendo que la persiguen por ser independentista! No olvidemos el caso de Torra: escribió artículos xenófobos y fue elegido presidente de la Generalitat.
Ni siquiera la corrupción millonaria del pujolismo supuso una alternancia en el poder.
Claro. Ahora, Junts per Catalunya no está sufriendo por haber mantenido en su puesto al secretario general de deportes, que está imputado por corrupción. El exconseller Vendrell, de ERC, comió con la consellera de Sanidad, Alba Vergés, para arreglar contratos suyos y agilizar negocios. Obtenía contratos con empresas fantasma que no cumplían los requisitos de licitación. Dicen que es un atentado de la Guardia Civil contra el separatismo. Todo esto apenas tiene resonancia en el día a día de la política catalana.
Describe un ambiente similar al que llevó a Alfonso Guerra a decir: “El PSOE presenta una cabra y gana la cabra”. ¿Cree que es extrapolable a Cataluña?
Creo que, desde el punto álgido del procés, que fue el golpe de 2017, el apoyo popular al separatismo se está deteriorando. Su causa no ha traído más que frustración, pobreza y fuga de empresas. Pero, claro, lo que lleva gestándose cuarenta años no puede acabar en tres. El colapso es progresivo y, cuando llegue, tendremos que estar preparados.
¿Cómo ha cambiado su día a día desde que es candidato?
Se aproxima la campaña. Estamos intentando pisar mucha calle, pero es difícil por las limitaciones de la pandemia. Los actos a la antigua usanza son muy complicados. Eso nos obliga a reinventarnos. Lo que más desvelos nos cuesta es… ¿Cómo movilizar a un electorado que está cansado y que tiene sus problemas? Lo entendemos perfectamente.
Combatiremos al nacionalismo, pero para hablar en plena crisis de medidas para los catalanes nos sentaríamos con el diablo
¿Tenía algo de relación con Torra o Puigdemont? ¿Alguna conversación destacable?
Con Puigdemont, en absoluto. Después del golpe se fugó y no hemos hablado. Antes tampoco teníamos trato. Con Torra, apenas había relación, pero a raíz de la pandemia tuvimos algún contacto. Ciudadanos planteó propuestas a las consejerías de Sanidad y Trabajo.
¿Qué le dijo Torra?
Charlamos del virus, ambos lo hemos pasado. También de la salud de nuestras familias.
Quizá sea un ingenuo, pero esa conversación cordial puede ser la prueba de que la convivencia en Cataluña es posible, ¿no?
Ciudadanos siempre se va a mostrar absolutamente firme contra cualquier intento de involución democrática. Combatiremos todos los marcos del nacionalismo. Pero, para pactar políticas que puedan beneficiar a los catalanes en una crisis económica tan grave como esta, nos sentaremos hasta con el diablo.
Teniendo en cuenta que usted es el líder de la oposición en Cataluña, ¿alguna vez le ha llamado algún miembro del Gobierno central para preguntarle por la situación allí?
Absolutamente nadie. El Gobierno central trata con el PSC, con ERC, con Junts… El otro día estuve en Sabadell, una de las ciudades más grandes de Cataluña. Al PSC y a Podemos les faltaban tres concejales para formar gobierno. Nosotros tenemos tres. Eligieron pactar con Puigdemont. Ese es el talante del actual PSOE.
El aparato de Ciudadanos, del que usted forma parte, laminó a Lorena Roldán, que había sido elegida en primarias como cabeza de cartel. Les va a costar presumir de democracia interna, ¿no?
No participo del enfoque de la pregunta. El comité ejecutivo nacional se hizo cargo de la contingencia que se produjo cuando Lorena dio un paso a un lado para facilitar esa coalición constitucionalista. Ese fue el origen.
¿”Ella dio un paso a un lado”?
Efectivamente. Fue ella quien dio un paso a un lado y habló con la dirección. A la vista de la renuncia, se procedió al nombramiento tal y como prevén los estatutos. Ciudadanos no ha renunciado a su democracia interna, en absoluto. Las primarias se seguirán celebrando.
Carrizosa también es miembro de la Ejecutiva nacional de Ciudadanos.
¿Qué ha pasado en los últimos tres años para que la victoria de Cs en las urnas no sea siquiera una remota posibilidad? Antes hemos hablado de cuestiones ‘climáticas’, pero ¿qué han hecho mal ustedes?
Hubo un fuerte tropiezo electoral en las generales. Eso, desde luego, hizo sufrir al partido. Pero desde entonces noto que la gente ha ido recuperando la confianza en Ciudadanos. Así se refleja en las encuestas. Los 36 escaños que logramos en 2017 se dieron en unas circunstancias muy particulares: el separatismo acababa de dar un golpe al Estado, parte de su gobierno estaba en prisión, otros se habían fugado y se había aplicado el artículo 155.
¿Confía en mantener la implantación de Ciudadanos en Cataluña?
Sí. Tenemos una fuerte implantación en Cataluña. Además, el electorado constitucionalista vota distinto en las autonómicas que en las generales. Creo que nuestros apoyos serán más amplios de lo que se prevé. Hay mucho partido por jugar. El PSC está tocado. Nuestro corazón tribandera refleja la identidad de una gran mayoría de catalanes. Esos catalanes que también se sienten españoles y europeos. Esa postura conecta muy bien con una vivencia identitaria poco conflictiva.
Suele decir que no se fía de las encuestas, así que hablemos de los sondeos internos. ¿Cuántos escaños otorgan a Ciudadanos?
De los escaños no me fío, pero sí de que seguimos teniendo mucho apoyo en gran parte de la sociedad catalana. Nuestra bajada de escaños en algunas encuestas no va a engrosar el voto de otros; se quedará en la abstención. Los electores de Ciudadanos en 2017 no han optado masivamente por otra opción. Están esperando a ver qué pasa.
¿No me da una cifra?
Hasta que no vea más datos sobre la participación, no podré hacer estimaciones. Aspiramos a seguir liderando el constitucionalismo en Cataluña. Somos un partido hegemónico en ese sentido. Además, desde 2015.
El PP lo tiene difícil porque su marca en Cataluña está deteriorada; Vox tendrá que sufrir para entrar al Parlament
El Partido Popular dijo “no” a la candidatura conjunta con ustedes, entre otras cosas, porque confía en adelantar a Ciudadanos. ¿Contempla esa posibilidad?
Entiendo que los partidos y sus dirigentes digan esas cosas para animar a sus electores. Pero el PP, a día de hoy, es la última fuerza del Parlament con cuatro escaños. La mejoría que le dan las encuestas es de dos o tres parlamentarios más. Tras su negativa a la coalición está el temor a perder su propia identidad y a diluirse en Ciudadanos. Quieren vender como un éxito el crecimiento de cuatro a seis escaños.
¿Lo decidió Pablo Casado o Alejandro Fernández?
Creo que lo decidió Casado a petición de Alejandro Fernández, que es quien ponía excusas del tipo: “Es que Ciudadanos está negociando los Presupuestos con Sánchez”.
¿La negociación de Ciudadanos con el Gobierno abrirá el camino a PP y Vox?
Creo que eso no va a afectarnos porque nuestra posición ha sido entendida: en circunstancias excepcionales, intentamos negociar unos Presupuestos moderados y sensatos por el bien de todos los españoles. Nuestra defensa de la Constitución es incuestionable, nos ganamos sobradamente ese respeto en las jornadas del 6 y 7 de septiembre de 2017. Somos un partido firme, que trabaja sin estridencias.
No augura a Vox, entonces, un gran resultado.
Creo que tendrá que sufrir para entrar en el Parlament. Ya veremos. Es incuestionable que Ciudadanos va a ser el voto útil para quienes quieran la unidad de España.
¿En qué se diferencian los proyectos de PP y Cs en Cataluña?
Ciudadanos nació por la tibieza del PP y el PSOE en su lucha contra el nacionalismo. El PP fue acomodaticio. Nunca tuvo aquí una buena implantación. Nosotros llegamos para ser mucho más activos y activistas en la defensa del castellano. Peleábamos mientras el PP miraba hacia otro lado. La novedad, el desenfado y la falta de complejos no han sido patrimonio del PP, sino nuestro. Lo ideológico también pesa: nosotros somos liberales; y ellos, conservadores.
Su partido nació, en gran medida, por la incomparecencia del PP en Cataluña. Ocuparon un espacio que estaba totalmente vacío. Precisamente por eso: si el PP saca un escaño más que usted en el Parlament, ¿será el principio del fin de Ciudadanos?
No creo que ocurra. El PP tiene una marca aquí en Cataluña… Le va a costar remontar. Eso que usted me pregunta es política ficción. Todas las encuestas nos dan una distancia de varias veces más el voto de PP y de Vox.
Miquel Iceta se come enteritos los marcos del nacionalismo más rancio
También quisieron integrar al PSC en una coalición, pero jamás existió la posibilidad. Ustedes siempre hablan de “constitucionalismo”. ¿El PSC es “constitucionalista”?
Si excluyéramos al PSC del “constitucionalismo”, estaríamos reduciendo la oportunidad de llegar a un acuerdo de gobierno sin nacionalistas. No estamos dispuestos a excluir nominalmente al PSC por mucho que, en la actualidad, la facción dominante del PSOE esté llegando a acuerdos con ERC, Bildu o con el populismo de izquierdas. Quiero recordar que el PSOE tiene dos almas. Prevalece la más radical, pero todos tenemos que trabajar para que exista en España un partido socialdemócrata con el que se pueda llegar a acuerdos.
¿Considera “nacionalista” a Miquel Iceta?
Considero que Miquel Iceta se come enteritos los marcos del nacionalismo más rancio. Le cuesta mucho desmarcarse de los postulados más tradicionales del nacionalismo. Le cuesta. Le parece que contemporizar con el nacionalismo es lo lógico.
¿Cree que los socialistas formarán un tripartito con ERC y Podemos?
Iceta lo niega. ERC también. Lo hacen porque lo contrario les perjudicaría electoralmente. Pero no me cabe la menor duda de que, de la misma forma que Sánchez dijo que no podría dormir si pactara con Podemos, Iceta hará exactamente lo mismo con ERC en Cataluña. Volverá a la casilla de salida del tripartito de Maragall.
¿Se atreve a terminar esta entrevista con una porra?
No me atrevo a hacer una porra. La haré cuando las elecciones estén más cerca. Por el momento, no sabemos siquiera si el independentismo va a concurrir tan fragmentado como parece.