Joan Tardà: "Si Sánchez no quiere hablar de amnistía y autodeterminación, la mesa se irá al garete"

Prefiere guardar silencio porque se trata de una cuestión... ¡sentimental! El resto de la charla -lo referido a la mesa, la independencia y las medidas de gracia- versa sobre la "realidad". Porque Tardà asegura verlo todo muy claro: ni el 1-O fue un delito, ni hubo malversación... "Sánchez está asumiendo el principio de realidad", insiste. Sobre los indultos, se muestra tranquilo. Porque ellos no lo pidieron. Ese "lubricante para el diálogo" es "responsabilidad e interés del Gobierno español".

Ve los partidos. Le gusta mucho el fútbol. Culé, al contrario que su discípulo Rufián, acérrimo perico. "No me molesta que gane la selección española, pero tampoco la siento como mía". Entonces, ¿quién quiere que gane la Eurocopa? Tendrán que llegar hasta la última pregunta.

Le propongo algo: póngase en la piel del Gobierno. Usted ha concedido los indultos y, acto seguido, Gabriel Rufián se mofa de su palabra en el Congreso. 

No sé, no sé. Para nosotros, lo importante son dos cosas. Pedro Sánchez dijo varias veces en la tribuna del Congreso que no existía un problema político entre España y Cataluña, sino un problema de convivencia entre catalanes. También dijo que las penas se cumplirían íntegramente.

Y hoy…

Hoy Sánchez reconoce que existe un problema entre el Gobierno central y Cataluña. Un problema de la suficiente magnitud como para aceptar el diálogo, que todavía no se ha convertido en negociación. Hoy ha firmado las medidas de gracia. El Gobierno español está transitando hacia la asunción del principio de realidad. Eso es lo sustancial para nosotros.

Entonces, teniendo en cuenta esos cambios de opinión de Pedro Sánchez que usted menciona, ¿cree que también es posible arrancarle un referéndum de autodeterminación?

Estamos en la fase del diálogo. La negociación nunca es anterior al diálogo. Y los acuerdos nunca son anteriores a la negociación. El meollo de la cuestión es sobre qué se habla. El éxito de la mesa radica en la superación de esta primera fase. 

¿Y eso cómo se traduce? 

La superación lleva consigo que ninguna de las partes intente bloquear el orden del día; que unos hablen de lo que no les gusta a los otros y al revés. Me pregunto si el PSOE está dispuesto a asumir que en la mesa se hable de amnistía y autodeterminación. El independentismo, le guste o no, también tendrá que hablar de la propuesta que haga el Estado español. Por fin, todos sabremos qué quiere el otro.

Hoy, guste o no, una parte importante de la sociedad catalana no es autonomista ni federalista

Para ustedes, si le he entendido bien, la mesa sólo será válida si el Gobierno de España se abre a hablar de amnistía y autodeterminación.

Evidentemente. Si tú y yo queremos dialogar, tendrás que escuchar lo que yo te diga y viceversa. Repito: no estamos en la fase de la negociación, sino en la del diálogo. El éxito depende de que ninguna de las partes se niegue a hablar de lo que propone el otro. Si el Gobierno va a la mesa diciendo que no se puede hablar de amnistía ni autodeterminación, se irá todo al garete. 

¿La volatilidad de Sánchez es una esperanza para el independentismo?

Es la asunción de la realidad. Es imposible que, en una sociedad democrática, el Estado español retenga a Cataluña por la fuerza; de igual manera que Cataluña no se puede separar del Estado español sin acuerdos ni la aquiescencia democrática de sus ciudadanos.

Eso último lo dicen ustedes desde hace muy poco. Mire lo que ocurrió en octubre de 2017.

No, no, porque a veces la Historia se acelera y aquello que no ocurre en muchos años… ocurre en pocos. Hoy, guste o no, una parte importante de la sociedad catalana no es autonomista ni federalista. Una solución democrática es aquella en la que la inmensa mayoría se siente reconocida. Hablar de todo en la mesa del diálogo será asumir la realidad. 

¿El Gobierno les ha garantizado ya que se hablará de autodeterminación y amnistía en la mesa? 

Es que si no se habla de todo no tendrá sentido.

Pero, ¿el Gobierno se lo ha garantizado?

En términos democráticos, no ha lugar a lo contrario. El concepto del diálogo y de la negociación tiene mucho que ver con la destilación. Negociar es destilar. Vas destilando productos. Ahora estamos decidiendo qué productos hay que destilar. A mí me gustaría que el 80% de catalanes fuera independentista, pero no ocurre. Al Gobierno le gustaría que fuese independentista sólo el 20%, pero tampoco es así. 

“Valentía o necesidad”, decía Esquerra Republicana en el Parlamento. Dígamelo usted: ¿Sánchez indulta por “valentía” o por mantenerse en el poder? 

Eso a mí no me preocupa. 

Pero, ¿qué piensa?

No tengo por qué entrar en si las razones del adversario son epidérmicas o profundas.

Conocer al otro es importante para negociar.

Sí, pero lo importante es que exista una voluntad de diálogo. Es posible que partamos de un gran escepticismo. Los escépticos están cargados de razones. El tiempo dirá. Si el Gobierno español cree que la mesa de diálogo será una comisión bilateral bis o que va a contemplar sólo sus propuestas, está equivocado. Escucharemos sus propuestas, pero ellos tendrán que escuchar las nuestras.

Eso puede tener un coste electoral altísimo para el Gobierno.

Al Gobierno español le preocupa que, en ese momento, llegue el mensaje de que están dialogando sobre amnistía y autodeterminación. Porque esas dos carpetas aparecerán, igual que las otras. El Gobierno va asumiendo el principio de realidad.

Ha llamado a Sánchez "adversario". ¿No es siquiera un socio parlamentario? 

Es un adversario democrático.

Hombre, ustedes son socios en el Congreso.

No, no. En su momento valoramos que, para alcanzar nuestros objetivos, el apoyo a Sánchez creaba unas condiciones más favorables. Si aspiras a un escenario de diálogo para una futura negociación, prefieres a aquellos que están un poco más predispuestos.

Sánchez es un político accidentalista; responde a unos criterios que tienen mucho que ver con las necesidades tácticas inmediatas

Hablemos de “predisposición”. ¿Sánchez es el presidente más propicio de la democracia para Esquerra Republicana? 

Sánchez es básicamente un político accidentalista.

¿Y eso significa? 

Es una persona que responde a unos criterios que tienen mucho que ver con las necesidades tácticas inmediatas. Eso a mí no me preocupa. Lo que para nosotros es fundamental es que haya reconocido que existe un conflicto político. Él sabrá cuál es su propuesta. Por fin la conoceremos. Nosotros plantearemos la nuestra. Esto es como cuando empieza una partida de ajedrez: estamos en la fase de apertura. Vete a saber si va a ser corta o larga; o si se va a acabar o no.

En los informes de los indultos, el Gobierno escribió que cinco de los nueve excarcelados no los merecían personalmente. Entonces, ¿se está indultando al procés?

No sé. Nosotros no reconocemos haber cometido un delito, de manera que lo importante es la amnistía. Ni fu ni fa a lo que me dice. Desde el punto de vista de aliviar el sufrimiento, bienvenidos los indultos, pero el independentismo no los pidió. El Gobierno consideró que eran convenientes para sus intereses. 

¿Usted no quería los indultos?

Digo que el independentismo no los pidió. 

¿Usted los quería?

Yo reclamo la amnistía. Aunque si llegan los indultos, bienvenidos.

Sánchez insiste en la utilidad pública de los indultos, pero no se observa un cambio de postura en Esquerra Republicana. Se lo pregunto directamente: ¿han logrado algo los indultos en la dirección que apunta Moncloa?

Los indultos pueden actuar como lubricante para que los engranajes del diálogo puedan funcionar mejor. Eso es evidente. Pero la responsabilidad y el interés de los indultos son del Gobierno español. De la misma manera que los negaban, ahora los han considerado necesarios. Bienvenidos los indultos, no me molestan.

Junqueras dijo: “Que se los metan por donde les quepa”.

Es una manera de decir que los indultos no formaban parte de la estrategia del independentismo. Vamos a plantear el debate de la amnistía. A ver qué recorrido tiene. 

En esa mesa de negociación, ¿ustedes están dispuestos a ceder en algo? La línea editorial de TV3, cumplir las ratios de castellano en los colegios… Algo. 

Estamos dispuestos a hablar de amnistía y autodeterminación y a escuchar la propuesta del Gobierno. Esperamos que el Gobierno español haga lo mismo.

En los últimos cuatro años ha habido cuatro convocatorias electorales; todas con la cuestión catalana como causa

El Gobierno ha retirado a la Abogacía del Estado del caso que investiga el Tribunal de Cuentas: desiste de perseguir la malversación del 1-O. ¿Se lo pidió ERC?

ERC lo que quiere es que de una vez por todas se plantee lo inevitable: debatir la amnistía. 

Pero, ¿fue una petición del independentismo? 

Esa investigación trata de seguir en la espiral de la venganza a fin y efecto, creo que estúpidamente, de grabar en el imaginario de la sociedad catalana el “si volvéis a hacerlo, lo pagaréis caro”. Nuestra lógica interna está basada en la amnistía. 

¿Qué le parece la España federal que gusta a varios ministros socialistas?

Vamos a ver qué plantean.

Pero, ¿a ustedes eso podría llegar a convencerles?

Nosotros defendemos el derecho de autodeterminación. Es inevitable, ineludible. El referéndum va a existir. Hoy día no sabemos cómo ni cuándo. No conocemos sus condiciones ni sus atributos, pero es ineludible. La sociedad catalana, finalmente, tendrá que decidir qué prefiere. El independentismo ni es un suflé ni es espumoso. 

¿Y si a Sánchez le quedan sólo dos años? El tiempo jugaría en contra del independentismo.

Estoy convencido de que el independentismo no va a desaparecer.

Pero si no está Sánchez, ustedes no tendrán con quien negociar.

Cataluña tendría un problema y España tendría un problema. En los últimos cuatro años, ha habido cuatro convocatorias electorales. Todas con la cuestión catalana como causa. Debemos ser capaces de reconocerlo. Al Gobierno le ha costado aceptar el principio de realidad. A ver qué da de sí este escenario.

Para nosotros es tan anómalo el hecho de que Puigdemont esté en el exilio como la cárcel de nuestros compañeros

A veces pienso: Junqueras y compañía han estado en la cárcel mientras Puigdemont está en Waterloo viviendo en una mansión a todo tren. ¿No les cabrea? 

Esa pregunta me ofende.

Al revés, pretendía ser una pregunta empática. Unos estaban en la cárcel y Puigdemont está en Waterloo.

Para nosotros es tan anómalo el hecho de que Puigdemont esté en el exilio como la cárcel de nuestros compañeros.

¿De verdad no ha genera fricciones entre los independentistas?

En absoluto. Tengo a mi secretaria general, Marta Rovira, también en el exilio. 

¿Le gustaría que España ganase la Eurocopa? ¿Con qué selección va usted?

No respondo a esa pregunta. Tengo amigos a los que les gustaría mucho que ganara España y otros a los que no. Es algo que forma parte de los sentimientos, que cada uno los viva como quiera. 

Con todo lo que me ha dicho en esta entrevista, ¿cómo no me va a responder a eso?

Lo que afecta a los sentimientos es más complejo que lo que afecta a cuestiones de carácter objetivo. No me molesta en absoluto que gane España, pero también es cierto que no vivo la selección como mía. 

A usted le gusta mucho el fútbol.

Sí, soy del Barça.

Se lo pregunto, entonces, futbolísticamente: ¿quién quiere que gane la Eurocopa? 

Algunos partidos de España me han gustado mucho, otros no tanto. Me ha decepcionado Francia. Tengo cierta querencia por Portugal, por razones de proximidad, pero le ha ido mal. 

No tiene favorita. 

Si alguien cree que por ser independentista quiero que España pierda… me parece un tanto simple. Tengo familiares a los que les gustaría mucho que ganara España. Intento alejarme de esto. Es cultivo de anécdotas, y no de la categoría.

¿Me deja con la intriga? Voy a enviarle a un fotógrafo para que vea si usted celebra o no los goles de España. 

Ya, ya… -se ríe-. A mí me gustaría un escenario en el que participaran la selección española y la selección catalana. En el independentismo existe un cierto reparo hacia la selección española que no nace de un sentimiento antiespañol, sino del hecho de que una excluye a la otra. Yo no soy antiespañol en absoluto. Si compitieran las dos selecciones oficialmente, la inmensa mayoría de catalanes sería partidaria de la española cuando no jugara la catalana.

¡Cómo iba a ser usted antiespañol con lo bien que se lo ha pasado y lo bien que ha vivido en Madrid! 

Tengo muchos amigos en Madrid. Me siento muy hermanado con el republicanismo español, por supuesto. Los catalanes conocemos mejor la historia de España que los españoles la historia de Cataluña. Soy republicano y de izquierdas, no soy nacionalista. ERC jamás se ha definido como nacionalista.

Todo depende de que entendamos por nacionalismo: si el nacionalismo es privilegiar a unos por encima de otros en relación a su lengua o su lugar de nacimiento...

Resulta que como republicano yo tengo un principio que dice: “Nadie es más que nadie”. La fraternidad es similar al internacionalismo. Soy republicano.

“Nadie es más que nadie”, pero las reivindicaciones de la mitad constitucionalista de Cataluña no estarán en la mesa de diálogo.

Las reivindicaciones del acuerdo se van a expresar donde radica la soberanía del pueblo catalán, que es el Parlament. Esto se hará.