Luis Garicano: "La UE debe dejar de comprar gas ruso ya, la masacre de Bucha debe hacernos reaccionar"

Y no sólo eso, sino que "éticamente es necesario, pero es que económicamente es lo adecuado". Admite haberse granjeado algún enemigo con esta campaña, en la que trata de implicar a sus socios liberales, ministros de Finanzas en Alemania, Países Bajos y Francia.

La conversación da para criticar la ineficacia de las sanciones europeas a la Rusia de Putin, mientras estos países le sigan financiando la maquinaria de guerra "con casi 1.000 millones diarios en pagos por gas, petróleo y carbón". Continúa por el lamento del "sálvese quien pueda" en que teme que esté derivando la unidad de los países miembros de la Unión Europea ante esta nueva crisis, "encadenada a la de la pandemia, en la que nos endeudamos mucho pero juntos"... y alerta de la "tormenta perfecta" en la que está metiendo Pedro Sánchez a España: "Empiezo a temer que no salgamos de ésta".

¿Por dónde empezamos? Está la crisis de Ucrania, mezclada con la recuperación de la pandemia. Y el escenario español, peor que el europeo.

Son dos crisis difíciles de separar, pero también tienes razón en que, por enésima vez, todos los datos apuntan a que España va a ser el país más afectado, el que más va a sufrir el problema alimenticio y el energético, a pesar de que estamos muy lejos y de que no importamos gas ruso directamente. Algo tiene nuestra economía, que es muy susceptible a todos los malos accidentes.

Llevo muchos años pidiendo reformas estructurales y, sinceramente, creo que está pasando lo contrario. De estos últimos días en nuestro país concluyo que hemos aprendido las lecciones erróneas de la Covid.

Explique eso, por favor.

Pues que una pandemia es una cosa absolutamente excepcional en la que se cierra todo, se manda a todo el mundo a casa, se deja de producir... se mete la economía en el congelador. Es el único contexto que conozco en el que, adrede, paras la economía en vez de estimularla. ¡No produzcáis, quedaos en casa!

En un momento así, adoptamos medidas excepcionales. Intervenciones en los mercados, gastar lo que haga falta y sin fin... No había que hacer cambio un estructural para siempre, había que evitar, precisamente, que eso afectara a la estructura económica.

Y esto no es igual.

Exacto. Hay un shock de oferta en el mercado de la gasolina. Y a medida que avancemos en la transición energética, habrá menos combustibles fósiles, y subirán los precios de las gasolinas, los de los permisos de contaminación... A esto hay que adaptarse, no pararlo. Sin embargo, la reacción del Gobierno de España es muy parecida a la de los últimos gobiernos de la dictadura. Con la crisis del petróleo y el dictador a punto de morir, para evitar líos en la calle, se anestesió España, se hizo como que nada estaba pasando.

En los demás países iban en bici o se vendían coches más pequeños... nosotros no, subvencionamos las gasolinas con dinero público, y eso se acumuló y al final saltó, con una inflación y un déficit desmadrados, y una crisis económica salvaje. Por desgracia, ésa es la impresión que tengo de lo que está pasando.

Están repitiendo errores...

Eso es, y están reaccionando como lo hicieron con la Covid. ¡Están anunciando la intervención del mercado de los alquileres! Dicen que para tres meses. Pero, ¿luego van a dejar de intervenir? Seguramente, no. Los efectos secundarios serán que la gente no saque su vivienda al mercado, no vaya a ser que suba más la inflación y no pueda subir la renta.

Y luego intervienen los mercados de combustibles. ¡Con incentivos al consumo! ¿En un momento en el que tenemos que evitar subsidiar a Putin, incentivamos que le llegue más dinero para pagar su guerra?

...y usted teme un desastre.

Estas decisiones, en vez de mejorar la situación económica, lo que hacen es empeorarla. Me preocupa mucho la situación en España... porque gran parte de lo que fue incorporarse a Europa fue aceptar la disciplina presupuestaria, que el dinero no es gratis. La Covid fue una excepción en la que se hizo lo que hiciera falta, porque era una crisis exógena, pero eso es que para siempre podamos gastar lo que no tenemos. Este paquete de 6.000 millones de euros, ¿de dónde sale?

Comí el lunes pasado con la ministra de Finanzas holandesa, y me dijo "nosotros vamos a tomar medidas para los precios de los combustibles, pero vamos a asegurarnos de que no nos cuesta un duro y se paga con el exceso de recaudación por la subida de la inflación... ¿cómo lo va a hacer el Gobierno de España?"... eso me dijo.

¿Sin la pandemia estaríamos mejor o peor preparados para afrontar esto?

A ver, la mayor diferencia es que tenemos mucha más deuda. Cuando empezamos con la gran recesión de 2008, España debía un 35% de su PIB. Ahora, tenemos el 120%... es decir, unos 900.000 millones más de deuda en 15 años, en los que no hemos crecido nada. El PIB español está como antes de 2008. Sólo crece la deuda, no crece la economía.

En ese sentido, estamos peor preparados. Porque cuanta más deuda, menos capacidad de maniobra vas a tener. Y acuérdate de una cosa muy importante, que todo lo que emitimos durante la pandemia nos lo compró el Banco Central Europeo. ¿Y ahora que han dicho que no van a comprar más?

Pero la sociedad ha aprendido a sacrificarse, los políticos saben que pueden explicar los costes de esta situación y la gente podrá entender, ¿no?

Sabemos que si, por ejemplo, cortamos el gas y el petróleo ruso, Europa puede amortiguar ese golpe. Con algún instrumento parecido al fondo de recuperación, la UE puede hacer mucho que acolchone el impacto de un shock así sobre las economías de sus Estados miembros.

Quizás de nuevo haya que separar los planos europeo y español.

Me da la impresión de que Europa tampoco ha aprendido las lecciones buenas de la pandemia. Desgraciadamente, a día de hoy estamos en la fase de sálvese quien pueda.

¿A qué se refiere con eso?

Con la Covid, en una primera fase inicial hubo un conato de crisis financiera gorda. Fue cuando Christine Lagarde, en rueda de prensa, dijo que las primas de riesgo no eran su problema... aunque una semana después ya empezamos a trabajar conjuntamente. Porque se empezó a ver que, o había una solución europea o terminaríamos muy mal entre nosotros.

Entonces, el BCE intervino para comprar toda la deuda nacional. Los Estados financiaron los ERTE mediante el SURE. Y el siguiente paso fue histórico: la Comisión se endeudó para los planes de recuperación, la primera emisión de deuda conjunta de la UE. Tres herramientas enormes con las que Europa se enfrenta a la crisis de manera conjunta.

Pero hablábamos de la crisis por la guerra de Ucrania...

Sí. Cuando empieza ésta, yo impulsé este documento del que informaste sobre la posibilidad de un fondo conjunto combinado a una agencia fiscal independiente. Yo pensaba que habría espacio para eso. Aún puede ser...

Pero la realidad es que Alemania ha anunciado un gasto muy importante en Defensa, que hace por su cuenta. Otro gasto enorme en cuestiones de combustibles, también por su cuenta... Así que parece que el espacio fiscal que tiene Berlín lo va a consumir Berlín. Países Bajos, ya te he contado. Es decir, que no se ve la posibilidad de una intervención conjunta... va a ser que cada uno se busque la vida.

Lo cual deja a España...

...claro. El que tiene mucho espacio fiscal va a poder hacer muchas cosas. Y el que no lo tiene, si encima se lo come dando subsidios a las gasolinas, como nosotros, pues no podrá hacer nada.

Total, que Sánchez se queda solo. No habrá respuesta conjunta, más allá de las sanciones.

Eso es muy preocupante. Sería muy importante mantener la solidaridad entre todos los Estados miembros mientras mantengamos las sanciones. Porque si el margen fiscal es muy diferente, es muy difícil que luego tengamos unas respuestas concertadas. Si te digo "vamos a hacer esto, pero te buscas la vida", a lo mejor la unidad se rompe, ¿no?

"Hay que mantener la solidaridad mientras haya sanciones a Rusia, si dices 'vamos a hacer esto, pero te buscas la vida' la unidad se puede romper"

No parece que haya esperanza, pues. O que Sánchez esté mandando los mensajes adecuados.

¿Cómo vas a convencerles de un instrumento común si no proyectas seriedad y compromiso de que mientras te ayudan, tú también te vas a ayudar a ti mismo? No parece una opción, no... Mira, sólo con una escalada muy fuerte en Rusia que lleve a una crisis enorme, podríamos tener una respuesta conjunta europea.

¿A qué se refiere?

Que haya una bomba nuclear, o una química, o bacteriológica. O que cayera Kiev... algo dramático. Para que viéramos un fondo conjunto, creo que haría falta que ocurriese eso. Ojalá me confunda.

¿Ese punto de inflexión puede ser la masacre de Bucha? La ministra de Defensa alemana ya ha dicho que su Gobierno debería plantearse el embargo al gas y petróleo rusos. 

La verdad es que las fotos de este fin de semana sí han causado un corrimiento de todas las sensibilidades en Europa. Lo he notado en el Eurogrupo, este lunes, tras hablar con muchos de los participantes. Hay un antes y un después de este fin de semana.

Es posible que haya más sanciones y que se atrevan a vetar... quizás más el petróleo y el carbón que el gas. Pero es que es absolutamente necesario, sería incomprensible que esperáramos a masacres mayores. Lo que ha pasado en Bucha está hoy pasando en muchas otras ciudades... ¡Imaginemos lo que puede estar pasando en Mariúpol!

Usted dice que los europeos le estamos pagando la guerra a Putin.

Europa tomó una decisión potentísima, que fue congelar todas las reservas que Rusia había acumulado durante mucho tiempo. Eso estuvo muy bien, porque con eso creamos dos cosas muy buenas. Uno, inestabilidad financiera. Es decir, podríamos haber hundido su sistema bancario. Y dos, incapacidad para comprar armas y comerciar. ¡Pero dejamos un agujero enorme! Y es que seguimos comprándole petróleo, gas y carbón a nuestro enemigo supuesto, y le mandamos casi 1.000 millones de euros cada día.

¿Qué pasa? Que destrozamos los dos objetivos de esa sanción. No hay inestabilidad financiera si uno tiene unos ingresos en divisas tan enormes cada día. ¡Han conseguido que el rublo vuelva, a día de hoy, al mismo nivel que estaba antes de la guerra! Y tampoco bloqueas su capacidad de comercio si le estás mandando dinero que le permite financiar el Estado, pagar los sueldos de sus soldados e importar lo que quiera de China.

"Seguimos comprándole petróleo, gas y carbón a nuestro enemigo supuesto, y le mandamos casi 1.000 millones de euros cada día"

Las sanciones no afectan a los bancos en los que se pagan petróleo y gas... se cerraron los cielos pero no los mares, por donde llegan los petroleros rusos.

¡Claro! Yo todos los días pongo un tuit con un petrolero que está llegando ese día a un puerto europeo, y realmente es eso que dices. Nunca ha habido tantas exportaciones rusas de gas y de petróleo como ahora. El gasoducto está a pleno rendimiento.

Y Putin encantado...

...sobre todo porque lo peor que puedes hacer es hablar de que lo vas a cortar, y no hacerlo. Al decirlo, suben los precios. Pero no lo cortas, con lo cual haces un mal ético a Ucrania. Y encima lo pagas más caro, con lo que te haces un mal económico a ti mismo. Es el peor de los mundos, ¡y ellos nadan en ingresos!

¿De verdad podemos abordar el cierre del grifo desde nuestro lado del tubo?

Sí, se puede. Hay varias alternativas estudiadas por los economistas que trajimos el jueves pasado al Parlamento. Hay muchísima capacidad de sustitución en la economía. La economía es mucho más flexible de lo que creen los ingenieros e industriales, que ven todo en términos de su negocio inmediato.

Hay muchísima sustitución posible, y capacidad para amortiguar el golpe en sectores concretos. ¡No con ayudas indiscriminadas! Sino con operaciones quirúrgicas, a determinado sector químico, por ejemplo... como se hizo para la hostelería y el turismo en la pandemia.

La clave está en Alemania, en la voluntad política del canciller Scholz.

Alemania sería el país más afectado. Pero sólo el 8% de su energía es gas ruso. ¡Que no digan que es una hecatombe prescindir del 8% de tu energía! No tiene ni pies ni cabeza. Pueden perfectamente traer gas de fuera, reducir el consumo de esa energía.

¿Hay procesos industriales que lo necesitan? Pues que sigan en marcha con lo que se traiga de otro mercado. ¿Hay industrias que se calientan por gas? Pues no se calienta, oiga, que está llegando la primavera. Ya tendremos tiempo de estudiar esa sustitución.

¿Esa podría ser la clave, la primavera? Putin atacó en invierno adrede...

El hecho de que venga la primavera; el hecho de que, si no lo hacemos nosotros ahora, Putin siempre nos lo va a poder hacer él cuando le convenga; el hecho de que estemos pagando la continuación de una guerra que nos hace mucho daño; el hecho de que las sanciones no terminen de funcionar por esto mismo... todo eso para mí apunta a que es imprescindible que cortemos ya la compra de gas y de petróleo rusos.

Luis Garicano, líder de la delegación de Cs en el Parlamento Europeo y portavoz económico de Renew, entrevistado en Bruselas. Cs

Pues entonces, permítame, señor político, ¿por qué los políticos no lo hacen? 

Lo dijo Scholz hace una semana, que no se fía de los economistas y que se fía de lo que le dice la industria. Pero es que la industria defiende sus intereses. ¿Qué le va a decir un industrial: que quiere pagar la energía más cara? Le dirán que no lo haga, claro. Pero un político tiene que estar por encima.

Yo creo que las razones son políticas. Y me explico: el ministro de Los Verdes, ¿no debería estar encantado de tener una oportunidad para prescindir del gas? Pues cuando le oyes decir que no se puede hacer, lo que piensas es que fueron ellos los que acabaron con la nuclear hace diez años en Alemania, y que ése es su mayor éxito. ¿Cómo van a decirle ahora a la gente que la nuclear no era tan mala? Para ellos sería mortal... es su kriptonita.

Si queremos derrotar a Rusia empobreciéndola masivamente, pero la UE no es capaz de empobrecerse un poquito, mal vamos.

Si causarle un 40% de daño a Rusia nos cuesta el 3% y no somos capaces de hacer ese sacrificio... Me acuerdo estos días mucho de Churchill en el año 39, cuando le dijo a Chamberlain "te dieron a elegir entre el deshonor y la guerra, elegiste el deshonor y ahora tendrás la guerra". 

Nosotros estamos eligiendo el deshonor todos los días, para no perder el 3% del PIB. Y al final lo perderemos de todas formas, porque estamos pagándole la guerra a Putin, que nos va a empobrecer.

"Como le dijo Churchill a Chamberlain, estamos eligiendo el deshonor todos los días, para no perder el 3% del PIB... y lo perderemos de todos modos, porque le pagamos a Putin la guerra que nos va a empobrecer"

He leído por ahí que se presenta una tormenta perfecta en lo económico para España.

España está en una situación muy, muy delicada. Tenemos el mayor déficit de Europa, somos los que más tardamos en recuperarnos de la pandemia, cuando empezó la Covid aún no habíamos recuperado el PIB previo a la crisis financiera, y en términos de productividad estamos por debajo de entonces... pero es que encima tenemos un endeudamiento muy elevado, del 120% del PIB.

Con ese punto de partida, necesitas un Gobierno que inspire confianza, que sepas que hará lo que tiene que hacer. Pero tenemos uno que trabaja sólo para el corto plazo.

Y sus medidas...

Es que dentro está Podemos, cuyos ministros no creen en el equilibrio presupuestario ni en el sistema de mercado. O sea, que cualquier oportunidad que vean para destruir este modelo económico les va a parecer buena. ¡Porque es en lo que creen! Ese cóctel empieza a ser una losa para nuestra economía y, sinceramente, me empieza a dar miedo que no salgamos de ésta.

Lo del 10% de inflación asusta.

Una inflación del 10%, un 120% de deuda, un Gobierno que responde a eso queriendo gastar más... ¡Esto del subsidio al combustible es, literalmente, quemar el dinero! El Plan-E de Zapatero, por lo menos te construía unas rotondas. Pero esto es que dentro de cuatro meses tienes la misma economía con un agujero mayor.

España se está empezando a meter en una situación diabólica. Tenemos peor situación económica que cualquier país de Europa, y si el BCE un día le quiere dar un toque a alguien, ¿a quién se lo va a dar? No al que está el cuarto, o al séptimo, sino al que está a la cola. Elegirá al país grande que está haciendo locuras.

Y con las pensiones indexadas al IPC por ley...

Eso me asusta mucho, y entiendo que ellos también tengan ese temor, como publicabais el otro día. Hay una discontinuidad entre cómo funciona esto en Europa y cómo funciona en España. En los países de la UE, las reformas de los últimos años han introducido sistemas de ajuste automático de las pensiones para que las cosas no se desequilibren. Cuando hay problemas, suben la edad de jubilación, o suben menos la pensión, o meten más cotizaciones.

España había hecho un sistema así, de ajuste automático, y este Gobierno lo ha quitado volviendo a los sistemas antiguos de indexación. ¿Qué pasa? Que cuando tienes una inflación descomunal, como ahora, tienes una subida de las pensiones descomunal. Y si la haces, cargas con todo el efecto de la crisis sobre los trabajadores.

Ahora tenemos que decidir cómo se reparte el coste.

Eso es. Hay una cosa muy clara, España es más pobre que hace cuatro meses, porque la energía, que es algo que importamos, es más cara. El coste es real, y habrá que repartirlo. Estamos ante un riesgo muy grande.

Dígame tres cosas que Pedro Sánchez esté haciendo rematadamente mal.

Lo primero es que siempre actúa tarde y mal, por la fragilidad de su coalición y de sus apoyos. Si hubiera resuelto lo de los transportistas antes, no habría tenido que aprobar el subsidio de la gasolina para todos de una manera que no nos podemos permitir.

Segundo, su cortoplacismo. Busca soluciones para salir adelante esta semana pero que son endemoniadas para la siguiente. Es una patada a seguir y el que venga detrás, que apechugue. Como en la reforma de las pensiones: resolvió un problema a corto plazo creando otro que pensaba que sería para el siguiente, y se lo está comiendo él. En tercer lugar, la educación y la universidad, que para mí es el más importante, porque España tiene un problema de capital humano enorme.

Y dígame tres cosas que haría usted para arreglarlo.

Lo más urgente es un pacto de rentas de verdad, unos Pactos de la Moncloa como cuando vino la crisis del petróleo y se sentó el presidente Suárez con los grupos políticos, los sindicatos y los empresarios para resolverlo con un acuerdo amplio.

Lo más importante es todo es la independencia de las instituciones, en particular el CGPJ. Hay que coger la Ley del Poder Judicial alemana y aplicarla aquí, punto. Y seguir a rajatabla las recomendaciones del GRECO. Y finalmente, la inversión en capital humano: visitar Singapur y otros países del este de Asia y aprender de los que están demostrando hacerlo bien.

"Sánchez actúa tarde y mal, como con los camioneros; es cortoplacista, como en la reforma de las pensiones; y descuida la educación y la Universidad"

Ahora, por favor, dígame por qué no le llama para proponérselo.

[risas] Yo siempre estoy a su disposición.

Ya, pero viendo a los socialistas alemanes aliados con los liberales, ¿no mira atrás con nostalgia de aquello que nunca sucedió?

Sí, miro con mucha nostalgia aquello, claro. Para mí fue una tragedia para España, para Ciudadanos, y personal para mí. Todas las cosas que pudimos hacer y lo que podríamos haber cambiado España desde el Gobierno. De eso no hay duda.

Pero por responder a la primera parte de tu pregunta, yo siempre he atendido las llamadas de Moncloa. Estuve allí con Zapatero para hablar de la reforma laboral; estuve con Rajoy para hablar del rescate financiero; negocié en gran parte el pacto con el PSOE de 2016... y con todo el Plan de Recuperación, estuve en contacto muy estrecho con Manuel de la Rocha, actual secretario de Asuntos económicos de Moncloa.

En esta entrevista hemos hablado de Olaf Scholz para mal, con su negativa al embargo... y para bien, como ejemplo de socialdemócrata. ¿Ha hablado usted con Christian Lindner, sobre esto? El ministro alemán de Finanzas es de su partido.

Tenemos una relación muy fluida con Lindner, sí. Y he hablado con la ministra holandesa, Sigrid Kaag, que también es socia. Veremos cómo evolucionamos.

¿Aún hay esperanza de que suceda lo que nunca sucedió? ¿Habrá un partido liberal en el Gobierno de España alguna vez?

El sistema constitucional español está hecho para los acuerdos transversales. Con PSOE más izquierdas, o con PP más Vox no se puede conseguir nada, porque todo lo importante ha de salir con mayorías reforzadas. España está hecha para que los partidos miren al centro. Así que sería muy bueno para España, pero ahora mismo no es algo que parezca en el horizonte... ya me gustaría que así fuera.

Terminemos, pues, mirando al futuro: ¿Hay opciones de que Sánchez acabe la legislatura? ¿O se le caerá el castillo de naipes?

Yo creo que su mejor opción, mirando desde fuera, sería acabarla. Tiene la presidencia española de la UE al final, tiene los fondos de recuperación... esto es lo que yo siempre pensé. Pero ahora, con la crisis de la guerra, las tensiones dentro del Gobierno van a ser muy potentes, aunque a Podemos le gusta mucho ladrar, pero no muerde. Para los dos, la mejor opción será intentar terminar.

El portavoz económico de los liberales europeos y líder de Cs en Bruselas, Luis Garicano, entrevistado por EL ESPAÑOL. Cs