Belloch: “Temía que el Cesid asesinara a Roldán para que no tirara de la manta y pasáramos a la Historia por ese crimen”

Sin embargo, todavía estamos lo suficientemente cerca como para que el asombro de lo vivido nos apele directamente a las entrañas. El recuerdo de ese tiempo está a medio camino entre el pasado y el presente. Porque para muchos, los gobiernos de Felipe González, son su presente. "¡Si fue ayer!".

Es el turno del felipismo. Algunos de sus dirigentes, seguro, pronto empezarán a romper su silencio. El atardecer de una vida, por tópico que sea, empuja a la confesión. Cada uno con su verdad, cada uno con su intencionado relato, pero confesión al fin y al cabo. Dentro de diez años, pasará lo mismo con Aznar. Después con Zapatero. Luego Rajoy. Y así sucesivamente.

Lo hizo el otro día, en esta sección, Narcís Serra, asumiendo que autorizó personalmente los dispositivos del Cesid para "ocultar los devaneos del Rey". Entra por la puerta, ahora, Juan Alberto Belloch, el "biministro" que dirigió Justicia e Interior al mismo tiempo (1993-1996).

Concede esta entrevista para abordar temas que estaban en los periódicos, pero de los que nunca había hablado. Tiene frescos los recuerdos porque revela que está escribiendo sus memorias.

Lo acompaña su mujer, Mari Cruz Soriano, encantadora, que también tiene una entrevista. Evitamos la tentación, y eso que hay un piano en el salón. Mari Cruz le coloca el pelo a Juan Alberto: "¡Si es que vienes que parece que te ha peinado la oposición!".

Nos sentamos en unos sillones antiguos para hablar de cosas antiguas. El bar, estilo inglés, está oscuro. Nos ilumina una lámpara de luz amarillenta y nos coloca como en sepia. Notamos cierta actitud reverenciosa en los empleados del hotel. Quizá porque el entrevistado fue doce años alcalde de esta ciudad, Zaragoza.

Belloch pide un rosado. Ese color tiene ahora su militancia, que ya no es tan roja. Dice que los de su quinta habrían preferido al PSOE en la oposición que gobernando mediante un pacto con Bildu.

Todo parece demasiado pequeño cuando se mira a aquellos años. Todo parece demasiado anodino. El presente no resulta carne de ficción. De aquel tiempo, brillan los grandes logros sociales –reunidos en la consolidación de la Democracia– y truenan los gritos que pudieron escucharse en el museo de los horrores.

[Narcís Serra abre la caja de los secretos del Estado: "Autoricé los dispositivos del CESID para ocultar los devaneos del Rey. No me arrepiento"]

Belloch llegó al Ministerio justo cuando se había fugado Luis Roldán, que dio una peli. Supo de los entresijos de los GAL, que dio otra peli. Y entendió que, en Interior, la corrupción era una suerte de "ciudad automática", como dijo Camba de Nueva York. Los sobresueldos circulaban a velocidad pasmosa. "Pero yo cerré el grifo", apostilla.

De él se decía que cerraba grifos y colaboraba denodadamente con la Justicia para debilitar a González y encumbrarse candidato. Belloch, como era previsible, lo niega y atribuye su celo a la hora de ayudar al esclarecimiento de la verdad a su conciencia de magistrado.

Aquí está Belloch, un hombre de "otra época", vestido como los socialistas de otra época. Con un traje holgado, un jersey cuello en pico y una camisa de cuadros. No está mal. Porque a cuadros nos vamos a quedar casi todo el rato.

Me consta que está escribiendo sus memorias. Hablemos del pasado. Retomo la conversación donde la dejé, por ejemplo, con Narcís Serra. El exvicepresidente del Gobierno me confesó que autorizó, como máximo responsable del Cesid, los dispositivos para ocultar los devaneos del Rey. Formaba parte de aquel Consejo de Ministros, ¿qué pensaba cuando se hacían estas cosas?

Claro que se sabía en el Consejo de Ministros que se gastaban fondos reservados en proteger al Rey. Porque era un tema claro: en el caso de Juan Carlos I, no se podía diferenciar entre actividad pública y actividad privada. Tanto su actividad privada como su actividad pública eran un riesgo para la seguridad del Estado. La obligación del Gobierno era proteger a la institución en ambos casos. Creo que hay una confusión conceptual. Lo importante era que no mataran al Rey.

Hombre, cuando iba al chalé de la calle Sextante con su amante no iban a matarlo, ¿no?

No sabe usted la cantidad de planes distintos que había para asesinarlo. Era una verdadera rifa. Proteger la vida privada de un Rey es un acto institucionalmente lógico y necesario.

Los sobresueldos

Lo que me contó Narcís Serra fue que esos dispositivos del Cesid eran para evitar que los encuentros del Rey con sus amantes trascendieran a la opinión pública.

Yo no lo entendí así. Lo que en mi época sí que vi es cómo se utilizaban los fondos reservados para otras razones bastante menos honorables. 

¿Cuáles?

Una serie de cargos de Interior consideraba oportuno obtener un sobresueldo de los fondos reservados. Lo hacían con un argumento curioso: que no había más remedio que darles ese dinero porque el día que dejaran su cargo en Interior perderían la protección. Decían que ese dinero era para garantizarse su seguridad. Era un argumento falaz y absurdo. Esto lo cuento para evidenciar cómo fue la época y qué cosas pasaban.

Pero, por lo que usted dice, era toda una dinámica.

Sí, era automático. Un alto cargo de Interior repartía el dinero.

¿En sobres?

Imagino que sí. Me enteré de una manera muy determinada. Un gobernador civil que también recibía un sobresueldo de los fondos reservados tuvo la precaución de ir guardando ese dinero. Un día se presentó en mi despacho y me lo dio. No lo hizo por arrepentimiento, sino temiendo que pudiera tener problemas con la Justicia. 

Era una corrupción institucionalizada.

Sin duda. Eso se hizo años antes de que yo llegara. Eso ya se acabó con [José Luis] Corcuera y [Antonio] Asunción, mis predecesores.

"No sabe usted la cantidad de planes que había para matar al Rey; era una verdadera rifa"

¿El Rey le pidió algún favor mientras usted estuvo en el poder?

No. Yo sólo hablaba con él acerca de la lucha antiterrorista. El resto de temas los llevaba el Cesid.

Permítame la pregunta: cuando se fue enterando de esos dispositivos para ocultar los líos del Rey, ¿qué pensaba? ¿Le sorprendía? ¿Ya lo sabía?

Te vas enterando poco a poco, no es de la noche a la mañana. Pero, si de mí hubiera dependido, habría mantenido exactamente igual el tema de la seguridad privada del Rey.

Lo que más me llama la atención tiene que ver con los GAL: las esposas de Amedo y Domínguez cobraban medio millón de pesetas cada mes en el antedespacho de Rafael Vera, en Interior. Se les pagaba para comprar el silencio de aquellos dos policías implicados en la guerra sucia. Cuando se enteró, usted cerró el grifo. Cuénteme cómo fue aquello. 

Ya lo había cerrado prácticamente Antonio Asunción, yo puse los últimos flecos. Para mí, todo estalla cuando nos enteramos de lo de Lasa y Zabala. Ese momento en que Margarita Robles se hace cargo de la investigación y de denunciar los hechos. Aunque yo la apoyé como ministro, el mérito fue suyo. Por cierto, imagino que no lo estará pasando bien esta temporada. Esa fue mi primera toma de contacto con los GAL.

Luego averigüé lo de los pagos a las esposas de Amedo y Domínguez. La instrucción fue que ni un duro a estas personas. El GAL dejó de actuar ya con Corcuera. Con el proceso judicializado, nosotros colaboramos desde el ministerio.

Tenía un riesgo para el PSOE dejar de pagar a Amedo y Domínguez. Si se dejaba de comprar su silencio, podían cantar.

Rafael Vera [había sido secretario de Estado para la Seguridad] trató de influir en que el dinero para las esposas de Amedo y Domínguez era imprescindible. Estuvo hablando con altos cargos de mi ministerio para convencerles de que restablecieran el pago porque si no “iban a cantar”.

Eso de amenazar con “tirar de la manta” lo intentaron en mi época ocho o nueve personas distintas, pero con nulo éxito. No vieron un duro. A medida que fue avanzando la investigación, se fue teniendo más datos de la implicación de estas personas [se refiere a Vera y José Barrionuevo]. 

Las torturas de Galindo

¿Ceñir el fajín de general a Enrique Rodríguez Galindo fue el momento más duro de su carrera política? Usted tenía ya indicios de que el entonces coronel había estado implicado en la tortura y el asesinato de Lasa y Zabala. Se habían publicado algunos detalles en prensa. Me consta que trató de frenar su ascenso en el Consejo de Ministros, pero finalmente se tuvo que tragar el sapo. ¿Qué pasó? 

Los únicos indicios eran las noticias que había publicado El Mundo. Me podría favorecer que le confirmara eso, que intenté frenar el ascenso de Galindo a general, pero no fue así. De hecho, fue idea mía ascenderlo.

Había dos aspectos: el judicial y el antiterrorista. El judicial: si Galindo había cometido un delito, debía ser investigado como cualquier otro ciudadano. Y lo fue. Pero como luchador antiterrorista era el mejor.

Hombre, pero con esos 'métodos'.

Al revés, esos métodos eran lo único que hacía mal.

¿Y alguien que utiliza esos métodos de tortura puede ser el mejor luchador antiterrorista?

Puede serlo pese a sus errores en el tema de los malos tratos. Se equivocó porque aquello no iba a ningún lado. Además, era contraproducente para el Estado. 

¿Y aun así era “el mejor”?

En lo que es lucha contra el terrorismo, sin duda. Es un hecho objetivo. Merecía el ascenso a general. 

¿Merecía el ascenso a general pese a haber asesinado a Lasa y Zabala?

En aquel momento yo no me creía en absoluto que Galindo hubiese asesinado a Lasa y Zabala. Sólo se lo creía El Mundo. Se puede contar de cien maneras distintas, no era algo sencillo. Hasta que lo dijeron los jueces, no pensé que Lasa y Zabala hubieran podido ser asesinados por Galindo. Nunca lo imaginé. De hecho, sigo teniendo mis dudas. 

Me parece de una incompetencia tan brutal dejar unos cadáveres ahí, a disposición de cualquiera… Una cosa tan brutal y tan idiota no era propia de Galindo. Si hubiera sido él, lo normal habría sido que no hubiésemos sabido nada hasta el final de la noche de los tiempos. Galindo utilizaba malos tratos, pero en cuanto fui nombrado ministro le dije que se había acabado ese trabajo con red.

¿Con red? ¿Eso qué significa?

Lo de pegar a los detenidos.

¿Lo que me quiere decir es que Galindo, hasta que fue nombrado usted ministro del Interior, tuvo permiso del Gobierno de Felipe González para torturar a la gente? 

No, con red me refería al ministro del Interior.

Oiga, el ministro del Interior es el Gobierno. Tenía permiso del Gobierno, entonces.

No, no. Le aseguro que no. Una cosa es el ministro del Interior y otra el Gobierno. Yo le dije a Galindo que no podía utilizar los malos tratos como medio para obtener declaraciones. Eso es lo que le prohibí. Existía el riesgo de levantar la alfombra. Pues se levantó y no pasó absolutamente nada. 

¿Cuál es su tesis sobre los GAL? ¿Quién los creó? ¿Cómo nacieron?

No lo sé con seguridad. Acusar a alguien concreto no sería prudente por mi parte. Lo único que le puedo decir es que los GAL se concibieron en la alta dirección del Ministerio del Interior, entre los que mandaban. No fue una sola persona. Eso es lo único que me consta.

Usted ha sido alcalde de una ciudad tan grande como Zaragoza durante doce años: ha tenido el oído puesto en la calle. Sabe que la mayoría de ciudadanos cree que Felipe González estuvo detrás de los GAL. Se publicaron encuestas al respecto en la época: así lo pensaba un 60%. ¿Comprende que los españoles lo vean lógico teniendo en cuenta que se condenó por ello a un ministro del Interior?

Creo, sinceramente, que Felipe no estuvo detrás. Porque Felipe tenía una visión política global. Sabía que cada atentado de los GAL equivalía necesariamente a una disminución de la cooperación por parte de Francia.

Además, el Estado perdía legitimidad y la ganaban los terroristas. Con ese análisis, es evidente que Felipe se indignaba cada vez que le hablaban de eso. Los GAL fueron una estupidez, no sirvieron para nada más que para retrasar el proceso de pacificación.

"Creo, sinceramente, que Felipe no estuvo detrás de los GAL. Se concibieron, entre varias personas, en el Ministerio del Interior"

Pero, ¿cómo es posible que un presidente del Gobierno no se entere de que su ministro del Interior dirige un grupo paraterrorista? O dicho de otra manera: ¿es un buen presidente quien no se entera de que su Ministerio del Interior hace algo así?

En aquel tiempo, lo que se sabía era muy poco. Lo de los GAL tardó mucho en confirmarse. Ni Corcuera, ni Asunción ni yo tuvimos participación en eso. Por otra parte, es lógico que el presidente del Gobierno se dedique a cosas distintas de las que hace la Guardia Civil en Intxaurrondo.

La fuga de Luis Roldán

Cuando usted llegó a los ministerios de Justicia e Interior hizo todo lo posible por capturar al fugado Luis Roldán. Narcís Serra boicoteaba desde dentro del Gobierno sus intentos. Él me dijo -también lo ha escrito Pedro J. en varios libros- que usted contó: “Tengo que encontrarlo antes de que Serra lo mate”. Esto es surrealista. 

Digamos que la conclusión a la que llegué sobre el tema fue esta: las implicaciones de Roldán eran mucho mayores que las de un mero receptor de fondos reservados. El negocio real era el de cobrar comisiones del 3% y el 5% en la construcción de cuarteles de la Guardia Civil.

Es verdad que mis servicios de Inteligencia opinaban que podía producirse un atentado contra Roldán y que podía estar detrás el Cesid. Eso nos obligó a abrir esa línea de investigación que usted menciona. Así empezó el trabajo policial realizado bajo mi tutela. ¿Qué problema había?

Usted dirá.

El mayor miedo que teníamos es que Roldán fuera asesinado. Había muchas posibilidades de que ocurriera. Si aparecía asesinado, nuestro Gobierno habría pasado a la Historia como agente ejecutor de ese crimen. Un diputado del PP me llegó a acusar a mí de que había mandado a Roldán al fondo del mar.

Es decir: según su tesis, la otra parte de su Gobierno que también buscaba a Roldán era para evitar que cantara.

Lo mismo de siempre, para evitar que no se tirara de la manta. Me acusaron desde el partido: me dijeron que si Roldán tiraba de la manta nos estrellaríamos en las elecciones. Yo sostenía lo contrario. Creía que lo que nos podía salvar era levantar todas las mantas.

Como no había manera de encontrar a Roldán, usted abrió una negociación con el famoso espía Paesa, 'el hombre de las mil caras'. Le pagó con dinero de los fondos reservados para lograr que Roldán se entregara, pero cuando éste lo hizo, usted habló en rueda de prensa de una gran operación policial en la que intervinieron 150 policías, 50 agentes extranjeros e instrumentos de alta tecnología. ¿Por qué?

No, vamos a ver: yo no abrí una negociación con Paesa.

Oiga, ¿cómo que no?

No hubo negociación con Paesa. Negocié con otra persona que no ha salido nunca en los medios. No pienso dar su nombre. Todavía estoy decidiendo si lo publico en las memorias. 

Bueno, pero esa persona negociaba con usted por orden de Paesa.

Sí, negociaba conmigo por orden de Paesa. Pero como Paesa comprendía que no podía ser un buen interlocutor, designó a otra persona. Tuvimos dos reuniones.

Entonces, usted negociaba como ministro con un intermediario de Paesa.

Eso es. Sí, se puede decir así. Paesa se dio cuenta de que él solo no podía tener la confianza del Gobierno. Por eso buscó una persona con honorabilidad suficiente como para ayudarle en ese sentido. 

Ese enviado lograba que usted se fiara de Paesa. 

Ese enviado lograba que yo me fiara de la propuesta de Paesa. Y su propuesta era muy clara: pactar con Roldán que si él se dejaba detener, los delitos que se le imputarían serían menores. Eso era falso. Engañamos a Roldán. Por eso se entregó. Y sí, a costa de un pago que hicimos. 

Estudiamos antes las consecuencias jurídicas que podía tener una detención mediante engaño. Por fortuna, en los meses anteriores, había habido dos sentencias del Tribunal Europeo que decían que sí era legítimo. Colaboré como jurista en la confección de ese engaño. 

¿Cuánto dinero nos costó a los españoles la detención de Roldán? ¿Cuánto dinero de los fondos reservados entregó a Paesa?

No, a Paesa ni un duro. 

Bueno, pues al intermediario para que a su vez se lo diera a Paesa.

Oiga, es que así no hay manera. No, prefiero reservarme el dato para el libro.

Yo tengo aquí anotado que fueron trescientos millones. 

Pues sí, fueron trescientos millones de pesetas. 

¿Cómo y dónde se efectuó el pago? 

En mi despacho del ministerio.

¿En maletines?

Sí, en una maleta.

"El pago al intermediario de Paesa fue en mi despacho, con una maleta: 300 millones de pesetas"

¿Por qué contó en rueda de prensa aquella versión? Lo de todos esos agentes que supuestamente habían interceptado a Roldán, cuando en realidad se había entregado mediante un pacto, previo pago, de usted con Paesa. 

¿Cómo que no había habido nada de investigación policial? Esa investigación nos permitió identificar a Paesa como persona adecuada para la negociación, nos posibilitó seguir todos los movimientos y cambios de domicilio que realizaba Roldán. Tenía informes que probaban todos los efectivos que se emplearon. 

Además, este tema no tiene sentido. La clave, ya le digo, era evitar un atentado. Lograr detenerlo y juzgarlo por todos los delitos. Lo conseguimos. La jueza determinó que no había habido detención ilegal.

Paesa simuló que Roldán estaba en Laos y que se entregaba previo acuerdo con ese Gobierno. Pero Roldán fue desde París a Bangkok acompañado de figurantes para entregarse allí. Fue, me lo reconocerá, una jugada maestra de Paesa. Se la coló a 'El Mundo', pero también a usted, ¿no?

No, no, a mí no me la coló. No hubo más remedio que fabricar los papeles de Laos para poder detener a Roldán.

¿Los papeles de Laos se fabricaron en connivencia con usted? 

Sí. Me advirtieron de la maniobra. Lo sabía con todo detalle.

La actualidad

Tienen los jueces una especial pulsión por dedicarse a la política; y los políticos por fichar a jueces para sus partidos. Estuvo de moda en los noventa y sigue de moda hoy.

Empezó con la llamada Operación Jueces, que encabezó Ventura Pérez Mariño, un magistrado, con la colaboración de Pepe Borrell. Después, los dos juntos ficharon al juez [Bltasar] Garzón. Bueno, convencieron a Felipe González para que lo hiciera.

Ha habido otros jueces en política. En general, no han dado mal resultado. Yo tuve dos juezas como secretarias de Estado. Una terminó siendo vicepresidenta [Teresa Fernández de la Vega] y otra ministra [Margarita Robles]. No es fácil llegar a esos cargos, pero sobre todo no es nada fácil mantenerse.

Pero, ¿por qué esas ganas de hacer política?

En general, el trabajo judicial es muy reservado. A diferencia de los fiscales, que tienen una exposición pública, los buenos jueces no son conocidos. Es casi un rasgo determinante para ser un buen juez. Luego, tras tantos años de silencio, es normal que la política se aparezca como una ventana que se abre. Como una experiencia nueva que compensa esa discreción tan larga. 

Hábleme de usted, de su ambición.

Mi padre fue juez y acabó siendo gobernador civil en Barcelona. Además, en aquella época, ser gobernador civil de un sitio era, en realidad, ser virrey de ese lugar. Me dediqué a la política más o menos a la misma edad que mi padre. Primero a través del Consejo General del Poder Judicial, donde fui vocal; y después como ministro de Justicia e Interior.

¿Se ha dado cuenta? Me ha dicho que entró en política cuando fue nombrado vocal del CGPJ.

Sí, sí, lo he dicho intencionadamente. Es que no hay que ser ambiguo: tal y como está organizado, el CGPJ es un órgano político. Tanto el Tribunal Constitucional como el CGPJ son órganos políticos, y no jurisdiccionales. No dictan sentencias, tienen otro tipo de funciones. Una cosa es la línea gubernativa y otra la jurisdiccional.

"No hay que ser ambiguo. Lo digo intencionadamente: el CGPJ es un órgano político"

Usted me dirá que la Justicia es independiente en España, pero cuando hablamos de la renovación del Poder Judicial sabemos catalogar a todos los miembros del CGPJ y del TC: conservadores y progresistas. Como si fueran partidos políticos.

Es una cuestión compleja. En todo caso, el fenómeno que usted menciona ha ido creciendo en los últimos años. Cuando yo era vocal del CGPJ, nadie sabía a qué grupo pertenecíamos. Con bastante frecuencia, aunque la mayoría éramos propuestos por el PSOE, hicimos trabajar muchísimo al ministro de Justicia: criticándolo, controlándolo… 

Es verdad que era un CGPJ donde había gente como [Tomás] Vives Antón, el gran penalista; Pascual Sala, Fernández de la Vega… Había tal plantel que ninguno estaba dispuesto a jugarse su prestigio por un problema de carácter político.

Usted le debía al PSOE su puesto en el CGPJ. 

Y más en concreto a Enrique Múgica.

A lo que iba: ¿podía sentirse independiente? 

No es que me sintiera, es que lo era.

¿No recibía presiones?

Al principio, el ministro de turno entendía que podía presionarte; pero es que criticar y poner a caldo a ese ministro era parte esencial de mi trabajo. En mi caso concreto, el PSOE no estaba demasiado de acuerdo con mi nombramiento, me tenían por heterodoxo. Eso acabó resultando positivo para dar el paso al Gobierno de España.

Llevamos décadas asistiendo al 'reparto de jueces' entre PP y PSOE; es como si lo hubiéramos normalizado. De hecho, la anomalía hoy es que no se los repartan. Y no porque no quieran, sino por falta de acuerdo para el propio reparto.

El bloqueo hace débil a la institución y la desgasta. Desde mi punto de vista, lo importante anida en que la persona que sea elegida tenga el nivel y el prestigio que exige la Constitución.

En Estados Unidos, todos los jueces federales son elegidos a dedo por los gobernadores. Y no pasa nada, al revés. También pasa con la iglesia. La cosa es que la persona elegida quiera ejercer honestamente su función. ¿Sabe cuál es la clave? 

Diga.

Si la persona que ocupa ese puesto en el CGPJ tiene todavía cosas que ganar. O dicho de otro modo: si esas personas buscan subir un escalón. Para mí el problema no está en el sistema de elección o en el reparto, sino en las personas. La solución pasa por escoger a quienes no son presionables.

Yo propuse a Vives Antón para el Tribunal Constitucional. Ni a mí ni a nadie en el Gobierno se le pasaba por la cabeza darle indicaciones. No por nada, sino porque me hubiera enviado a… Vives Antón no tenía nada que ganar, ya lo había sido todo. Esos perfiles son los adecuados. 

Quiero comentarle un par de cosas que, creo, indignan a la ciudadanía independientemente de su ideología política. El presidente del Gobierno nombró a Dolores Delgado fiscal general del Estado… ¡un mes después de que abandonara el Ministerio de Justicia! Ahora, pretende designar para el TC a otro exministro de Justicia (Juan Carlos Campo) y a Laura Díez, que trabajó para Moncloa hasta hace seis meses.

Son designaciones poco inteligentes. Lo prudente hubiera sido elegir perfiles más neutros.

Le voy a contar una anécdota significativa: antes de que Felipe González me propusiera como ministro de Justicia, le había ofrecido el puesto a [Francisco] Tomás y Valiente, que acababa de ser presidente del TC. Dijo que no aceptaba porque estaría ensuciando su trayectoria. Esa lección la deberían aprender todos. Claro que lo que propone [Pedro] Sánchez es legal, pero lo importante es el rigor y la seriedad.

"Las designaciones de Campo y Laura Díez para el TC son poco inteligentes por parte de Sánchez"

Alfonso Guerra dijo aquello de “Montesquieu ha muerto” cuando aquel gobierno entregó a los partidos la completa designación de los jueces. Pero es que esto ya es exhumar a Montesquieu para resucitarlo y volver a matarlo.

[Suelta una carcajada]. Me parece muy divertido su razonamiento. Pero el problema no es ese: no importa que el designado para el TC haya sido ministro, sino si tiene la competencia para desempeñar esa función, si ha sido sectario o no en el ejercicio del poder, etcétera. Para mí, esos deberían ser los vectores del análisis.

Pero es que el señor Campo, aunque tendría que abstenerse, estaría dentro de un Tribunal Constitucional que debería dirimir quince recursos sobre leyes que él mismo aprobó.

Ya se lo he dicho: no me parece prudente ni sensato designarlo, pero es legal. Todo este bloqueo en la Justicia sólo puede responder a que se avecina una guerra. Una batalla con ecos de una época que yo creía olvidada. 

¿Una guerra?

Una política de dos bandos. Con una confrontación acentuada.

Ha trabajado como juez hasta el pasado febrero. Imagino que habrá pensado: “Vaya lío si me toca aplicar la ley del sólo sí es sí”. ¿Qué opinión le merece todo esto? Se están reduciendo muchas condenas a agresores sexuales.  

Hice un cursillo de género cuando me reincorporé a la magistratura tras abandonar la Alcaldía de Zaragoza. 

¿Aprobó?

Por lo visto, sí.

¿Le sirvió de algo el curso?

Para bien poco. No había adoctrinamiento. Era una exposición con detalle sobre en qué consiste el oficio y cómo tener en cuenta la perspectiva de género.

Volvamos a la ley del 'sólo sí es sí'.

No se está entrando en el asunto del consentimiento, la principal novedad de la ley. La polémica tiene que ver con algo tan conocido como la aplicación retroactiva de la norma penal más favorable para el reo. La interpretación que hace un juez de eso no debería levantar este revuelo; pero, claro, estamos en una política de guerra. Me parece un tema menor, pero los medios lo han elegido.

Oiga, señor Belloch, no es un tema menor que se estén rebajando las penas de algunos agresores sexuales fruto de una ley del Ministerio de Igualdad. Me ha respondido como juez. Hágalo ahora como político. 

Desde un punto de vista político, es absolutamente obvio. Se trata de un error. ¡Pero de un error técnico! ¡Si es que estaba resuelto en mi Código Penal del 95! No escribieron en la ley la disposición que habría evitado todo esto. Fue un error, pues sí. Un burdo error. 

Y disculpe mi ingenuidad: ¿cómo se puede cometer un error tan burdo?

Los gobiernos no son necesariamente inteligentes. Es un error que, honradamente creo, justificaría que Irene Montero hubiese presentado su dimisión. 

Pero el máximo responsable es Sánchez: la ley sale del Consejo de Ministros.

Es el Gobierno entero el que aprueba la ley, sí. También son culpables todos los partidos que apoyaron la norma en el Congreso.

Entonces, ¿por qué ha circunscrito lo de la dimisión a Irene Montero?

Cuando se comete un error tan grave, si se tiene un mínimo de escrúpulos, se presenta la dimisión. No es que yo pida la dimisión de Montero. Lo que digo es que, si yo fuera ella, dimitiría. Es distinto. Para mí, insisto, el debate debería haber girado en torno al tema del consentimiento. Pero, debido a ese error técnico, estamos en otro sitio.

“Machistas” y “fachas con toga” son algunos de los calificativos arrojados por Podemos contra los jueces, y las juezas, que han decidido las rebajas de las penas.

Como siempre, son palabras poco inteligentes. Son palabras que no sirven para nada. Si todavía es posible indignarse en estos tiempos, me parece indignante. No contribuye más que a acentuar una confrontación que ya vemos en el horizonte: la del poder judicial con el poder ejecutivo. 

Por otro lado, los jueces deben acostumbrarse a ser objeto de crítica. Pero una cosa es eso y otra el insulto. Yo, si hubiera sido diputado del PSOE, habría contestado a Montero. No se puede tratar así a las instituciones, y menos de manera tan estúpida. 

Sánchez no ha censurado en público a Irene Montero. 

Supongo que por lealtad a la coalición. Se equivoca. Y no tanto por este asunto, sino por demasiados. En general, sus votantes, entre los que me incluyo, estamos cansados de esas salidas.

Sigue votando al PSOE. 

Sí, yo soy socialista de Felipe González. 

No sé si queda mucho de eso en el PSOE.

Creo en la socialdemocracia y quien la encarna en este momento, como hace décadas, es Felipe González.

"Una persona con un mínimo de escrúpulos, en el lugar de Irene Montero, ya habría dimitido. Yo lo habría hecho"

Usted, lo recordaba ahora, es el autor del último Código Penal, el de 1995. El Gobierno pretende reformar el delito de sedición y convertirlo en “desórdenes públicos agravados”. Todo para lograr el apoyo de Esquerra Republicana a los Presupuestos. Olvidémonos de la parte política, ¿qué le parece en términos jurídicos?

Por descontado, yo no habría hecho una reforma de ese tipo. No la asumo. Pero, como me suele gustar, lo miraré de una manera distinta: con los delitos de rebelión y desórdenes públicos se cubren todos los supuestos. 

Es curioso: los periodistas no se fijan en que no se ha reducido la rebelión. Lo sancionable seguirá siendo razonable. En cualquier caso, la mentira, que es cada vez más grande con el paso del tiempo, está desprestigiando a las instituciones.

¿A quién se refiere?

La mentira es el pecado mortal de la política. Dice ERC: “Hemos desterrado para siempre la sedición”. Es mentira, estará tipificada con la rebelión y con los desórdenes públicos. ¿Sabe una cosa? Con esas palabras, los independentistas van a conseguir que en el futuro, con una acción similar a la de 2017, las penas sean más grandes.

¿Por qué?

Porque los jueces pueden entender que se les ha tomado el pelo. Mire, yo lo llamo “la senda de los elefantes”. Los jueces terminan caminando por el mismo sendero, haciendo pagar a todos las injusticias que algunos cometen contra ellos. 

¿Se ha tomado el pelo a los jueces? 

Bueno, en este caso, no era ése el objetivo de Sánchez, sino hacer un pago engañoso a sus socios. 

De todos modos, de sus palabras deduzco que no cree que los independentistas hayan ganado algo con esta reforma de la sedición. 

Creo que no han ganado. Sólo simbólicamente.

Pero la pena para la sedición, en adelante “desórdenes públicos agravados”, será más baja.

Si quitas la sedición, lo normal es que la jurisprudencia tienda a ampliar la rebelión. En general, a los independentistas les ha ido bien. En ese sentido, la medida sí es adecuada. Pero porque es más simbólica que otra cosa.

En 2015, cuando dejó la alcaldía de Zaragoza, tuvo que darse de baja del PSOE para poder regresar a la magistratura. Ahora que se ha jubilado, ¿se plantea volver a afiliarse?

No. De hecho, no me he afiliado. Mis últimos años han sido de juez. Me gusta la filosofía de Tomás y Valiente: si yo ahora me afilio, se podría pensar que he sido un juez socialista. Por eso no considero oportuno volver.

Ejerció muchos años como juez en el País Vasco. Eran los años de plomo. ¿Eso le hace entender los pactos del PSOE con Bildu de manera distinta a la de Sánchez?

Son inadmisibles. Es una de las razones por las que me declaro socialista de Felipe González. Eso él jamás lo habría hecho. En ese punto, los viejos veteranos estamos superados por las circunstancias. Y bastante enfadados, por qué no decirlo.

Pero aun así, sigue votando al PSOE. No es algo lo suficientemente fuerte como para que deje de hacerlo. 

Porque es más fuerte mi tradición socialdemócrata que estos chicos jóvenes un tanto despistados. Sánchez entendió que lo importante era recuperar el poder. Al servicio de eso, articuló toda una política de alianzas con los nacionalistas. A lo mejor, en algún caso, podía prescindir de Bildu, pero era dependiente de los nacionalistas.

La gente de mi quinta entiende que habría sido preferible pasar a la oposición y permitir que hubiese gobernado el partido más votado. Precisamente para desactivar electoralmente al PP, porque se habría metido en un buen lío. No me siento identificado con la política actual del PSOE.

Esta semana, el presidente de Aragón, su paisano Javier Lambán, dijo que a España le “hubiera ido mejor” si Sánchez no hubiese alcanzado la secretaría general del PSOE, aunque luego rectificó. ¿Está de acuerdo con lo que expresó inicialmente? 

Lambán me recuerda a mí cuando era joven. ¡Se mete en unos jardines! Él hablaba de Javier Fernández. Habría sido, es verdad, un excelente candidato.

Pero, ¿está de acuerdo con lo que dijo Lambán? 

Sí. 

Piensa que a España le habría ido mejor sin Sánchez, pero me está diciendo que vota a Sánchez.

Porque no se le vota a él, sino al socialismo democrático, que tiene una fuerza difícil de comprender. [Santiago] Carrillo y [François] Mitterrand intentaron convencer a Felipe de que disolviera el PSOE en el PCE. Con el argumento de que el PCE era el que había hecho la lucha contra el franquismo mientras duró el régimen. 

Felipe se negó. Y eso que el PSOE había estado prácticamente desaparecido. No tenía organización. Nadie sabe cómo, pero los votantes socialistas aparecieron de debajo de las piedras. Si fuera por votar a Sánchez, el pronóstico sería malísimo. Como se vota al PSOE, las cosas pueden variar. Con Felipe, era él quien sumaba votos al PSOE. Ahora es el PSOE el que le da los votos a Sánchez. Las cosas han cambiado radicalmente.

(...)

Belloch se levanta. Belloch se va. Dice: "Estoy agotado". Belloch ha contado, quizá, más de lo que esperaba; pero, seguro, menos de lo que sabe.