López Aguilar: "Claro que hablo con Puigdemont en Bruselas, y hemos tratado de todo lo que nos ocupa"

Aquí no se pregunta por la amnistía porque fue la única condición impuesta por el PSOE para que Juan Fernando López Aguilar (Las Palmas, 1961) se sentara con EL ESPAÑOL en su despacho del Parlamento Europeo, en Estrasburgo. 

Uno puede intuir sin temor a equivocarse que a un político tan experimentado como él, esta cortapisa no le gustaba. Pero es justo no dar más detalles y reconocer que el periodista aceptó el reto, advirtiendo de que bailaría con el entrevistado alrededor del término, con serio riesgo de acabar pisándolo.

Al final, claro, ocurre. El reportero pronuncia la palabra amnistía en una pregunta tipo reproche... y el entrevistado lidia con el asunto como era de esperar: con una sonrisa que no se lee en este texto y haciendo como que no la ha escuchado. Pero se entiende todo aquí, créanlo.

López Aguilar es presidente de la Comisión de Libertades Civiles, Justicia y Asuntos de Interior del Parlamento Europeo desde hace dos legislaturas... a la que acude Carles Puigdemont en ocasiones, como miembro suplente de la misma. Antes y después de esas sesiones, el exministro y el expresident hablan, conversan, toman café y negocian. Y no sólo sobre asuntos de la UE.

Por las mismas, esta entrevista, celebrada el pasado miércoles, tenía dos motivaciones: hablar de todo eso, lo innombrable, y también de Europa. Empezamos por ahí, porque la política y el periodismo son aceptar las líneas rojas y, desde ahí, tender puentes, generar confianza, y averiguar hasta dónde se puede llegar...

Hace ya ocho años, entrevisté a un Martin Schulz, todavía presidente del Parlamento Europeo, indignadísimo por una crisis migratoria que era aún mayor que la de ahora en Canarias. En 2015, llegaban a toda Europa refugiados por millones. Del sur, del este... Ahora, por fin, hay acuerdo en el Pacto Migratorio.

La primera respuesta es que no. El pacto no ha sido alcanzado.

Vaya, pero casi.

La respuesta es no. Hasta que no está todo, no hay nada. El Parlamento Europeo ha trabajado durísimo durante tres largos años en cinco reglamentos especialmente vinculantes para los Estados miembros, además de directamente generadores de derechos invocables ante tribunales. No sólo por los europeos, sino sobre todo por los migrantes irregulares y demandantes de asilo.

La Comisión tomó la iniciativa legislativa para estos cinco reglamentos, el Parlamento ha trabajado duro con un equipo negociador que yo lidero como presidente de la Comisión LIBE con delegaciones, sensibilidades y grupos parlamentarios que comparten proyecto europeísta... Lo que excluye ya prácticamente los tres grupos de la extrema derecha. Construimos una mayoría que aprobó los cinco reglamentos en primera lectura hace la friolera ya de medio año y, desde entonces, estábamos urgiendo al Consejo a que se pusiera de acuerdo consigo mismo y adoptase su posición negociadora.

Juan Fernando López Aguilar, constitucionalista, exministro de Justicia y eurodiputado. DA

Vamos, que sólo quedan los trílogos.

¡Que no es poco! El Consejo quería dividir el paquete y hablar sólo de los pilares de la Seguridad y el de Control Exterior de Fronteras, pero el Parlamento se negó a dar un solo paso en esa dirección. Y finalmente el Consejo lo ha hecho, bajo la presidencia española, casi in extremis.

¿Lo conseguirán?

Mantengo la esperanza de que pueda ser completado durante la presidencia española. Porque es la última oportunidad, la última presidencia enteramente útil, antes de la belga, que se parte por las elecciones europeas.

¿No lo pueden terminar ellos?

Hay tiempo sólo hasta abril. Pero luego están encadenadas las presidencias de Polonia y Hungría, los más reluctantes a ninguna concesión a la solidaridad.

Habrá nuevo Gobierno en Varsovia...

Sorpresivamente, ha sonado la flauta en la que teníamos puestas tantas esperanzas.

...y llega Tusk, un popular moderado, de la mano de los socialistas.

Es la hora del cambio en Polonia. Ha salido del lado oscuro de la fuerza.

¿Y si no se logra el pacto de migración y asilo?

¡Un trabajo de tantos años, con tanta energía y tantas horas! Sería un fracaso mayor. Y una noticia demoledora para la causa europea. Porque le diría a los europeos que Europa es incapaz de cumplir su promesa.

Usted es canario, dígame qué gana un senegalés que llega en cayuco a la isla de El Hierro si estos cinco reglamentos entran en vigor mañana.

Habrá reglas, garantías, seguridad jurídica... Lo que ahora no hay, que es insostenible. Cada vez que voy a un lugar de frontera exterior, sea Lampedusa, Lesbos, Samos o Canarias, siempre escucho el mismo grito: "¿Dónde está Europa?" Si no logramos el pacto será una noticia demoledora para la UE.

Ese senegalés, si llega a El Hierro, ya ha obrado un milagro. Porque si su cayuco se desvía apenas unos metros de la ruta, por una simple corriente de agua, se abisma a morir en el Atlántico con todos sus compañeros a bordo. Hay que ponerse en su pellejo, y en la desesperación que hace falta para huir de las guardias costeras senegalesa o mauritana, para subirse a un cayuco en el que caben, en condiciones normales, 50 personas y viajan 400. De pie, durante días y noches, sin comer, beber o dormir siquiera. Y no hablemos de ninguna otra necesidad...

"Los Gobiernos no querían solidaridad en el Pacto de Migración y Asilo, pero el Parlamento ha logrado que claudiquen, el acuerdo puede cerrarse en la presidencia española"

¿Y a ese senegalés, qué le importan los miles de papeles de la burbuja de Bruselas?

Garantías, seguridad jurídica y una red europea de respuesta. España ya lo hace bien, porque España acoge, respeta y deriva de forma inmediata. En Canarias no hay ningún hotspot, a diferencia de Lampedusa, donde hay un campamento con plazas para 400 personas donde ha llegado a haber más de 3.000, pese a los esfuerzos del Gobierno italiano. En El Hierro, según llegan, se fletan barcos de primera clase, con cargo al Ministerio del Interior, y se les lleva a las islas capitalinas, Gran Canaria y Tenerife. Luego, en cuestión de días, son todos derivados a la Península.

El reglamento de Solidaridad, del que yo soy ponente, ha apostado por un programa de realojamiento vinculante, por fin. La derivación a escala europea. Es decir, una redistribución por vínculos significativos, que pueden ser lingüísticos, familiares, nichos de trabajo, ofertas formativas, o contactos personales. Pero en todo caso, todos los Estados miembros deberán acoger obligatoriamente cuotas, que serán ordenadas por un coordinador europeo de realojamiento, con todas las garantías y respeto a sus derechos fundamentales.

¿Con capacidad coercitiva para que el húngaro, o el italiano, no pueda decir: "A mí no me traigas nada..."?

Con la capacidad coercitiva de las reglas del Derecho europeo, que tiene consecuencias. Procedimientos de infracción, multas, sentencias condenatorias del Tribunal de Justicia y, en última instancia, el Reglamento de Condicionalidad del Estado de Derecho por no cumplir tus obligaciones: es decir, no más fondos de recuperación, fin a la financiación de un Estado por parte de la UE.

Eso ya ha pasado, y puede volver a pasar. Pero claro, no es la hipótesis deseable. Y menos ahora, que hemos logrado superar un escollo de años.

De esos cinco reglamentos, habrá uno como mínimo que se dedique a responder a aquéllos que dicen que la UE, otra vez con su buenismo, va a provocar un efecto llamada.

Desde el minuto uno, apostamos un approach, un enfoque total de todas las piezas del sistema, porque están interrelacionadas. Yo he sido el abogado de la solidaridad, siendo su ponente, pero hay ponentes del reglamento para el refuerzo de la seguridad exterior de fronteras. Es decir, una directiva de retornos que va a ser actualizada para incentivarlos, además actuar en el desmantelamiento del modelo de negocio de los tráficos ilícitos, incentivando las vías legales y seguras a la Unión Europea. Es decir, herramientas que sirven a la migración regular.

¿Vamos a poner una agencia en cada consulado de Senegal, Mauritania, Libia, Argelia, Marruecos, Afganistán, Siria...?

Sería engañar decir que la entrada en vigor del Pacto de Migración y Asilo fuese a incluir un cambio de mirada tan drástico. Somos muchos los que abogamos por ese cambio de mirada, pero está lejos. En todo caso, éste es un paso en la dirección correcta

Total, que gana el señor Orbán, con su enfoque ultraderechista y xenófobo, porque el Consejo ya le concedió financiación para sus verjas... y aquí el avance es menor.

Voy a responder a eso con contundencia. Llevo años en esto, y sé bien que Migración y Asilo es el asunto más divisivo en la agenda europea, geográfica y políticamente. Pero porque lo es ideológicamente. Y esto es porque hay muchos que apuestan por construir su plataforma electoral a base de, primero, generar miedo a los migrantes y presentarlos como una amenaza, para después explotar electoralmente ese miedo.

Y respondo: los migrantes no son una amenaza, no lo son contra nuestra seguridad y tampoco, desde luego, contra nuestra identidad. Y sí pueden ser una contribución positiva contra el decrecimiento demográfico, contra la glaciación demográfica de Europa. Con sus contribuciones sociales y sus impuestos, los inmigrantes pueden mantener los servicios públicos, lejos de depredarlos, como pretende la retórica de extrema derecha.

Dígaselo a quien no tiene becas porque la población migrante en su barrio copa las plazas escolares.

No hay absolutamente ninguna tecla del piano polifónico del diseño de la política de migración y asilo que para la extrema derecha no provoque efecto llamada. Están instalados en la explotación al miedo del efecto llamada, que es una fabricación.

¡Todo ese efecto llamada! ¿Combatir a las mafias? Es efecto llamada. ¿Salvar vidas en el mar? Es efecto llamada. ¿Tratar dignamente a las personas? Es efecto llamada. ¿Darles tres comidas y permitir que se duchen al llegar a nuestras costas? Es efecto llamada. ¿Atender a los menores? Efecto llamada, porque los menores han sido lanzados por sus padres para "hacer de garfio" para que venga toda la familia.

¿Nada de eso tiene ni siquiera una parte de verdad?

¡Todo es la retórica de extrema derecha! Y es efectiva. Pero, ¿sabe qué pasa? Que el único efecto llamada consiste en que la globalización, con la revolución de los transportes, la tecnología y el conocimiento, ha interconectado los bloques geopolíticos más que nunca antes en la historia. Y desde luego, éste es el caso de Europa frente a su vecino inexorable, África.

Pues bien, la Unión Europea hace años que retrocede en población y envejece dramáticamente, mientras que África está experimentando una explosión demográfica sin precedentes en la historia de la humanidad. Ha duplicado su población en los últimos 30 años y la va a duplicar otra vez en los próximos 20.

Ésa es la realidad previsible, pero...

...y añada a esta mala noticia la desertificación, el calentamiento, el clima insoportable, la ausencia de agua, la inestabilidad política, la corrupción y la tiranía de muchos de sus gobernantes. En ese contexto, ¿hay alguien que puede pensar que tratar dignamente a un menor es efecto llamada?

África está en explosión demográfica, y hay muchísima gente que ha decidido ponerse en movimiento. Muchos, dentro del continente; otros, hacia el Golfo Pérsico, hacia la Península Arábiga, hacia Asia... pero hay un porcentaje que ha decidido moverse hacia Europa, arriesgándolo todo y dispuesto a perder la vida en el empeño. Ese porcentaje, la UE, lo puede manejar sin sentirse invadida y, ni mucho menos, entrar en pánico. Lo puede manejar a condición de que lo haga de conformidad a sus valores, a su derecho legislado, que es lo que estamos haciendo, y a que lo haga conjuntamente. Es la única oportunidad de ser eficaces.

"Hay países en franca rebeldía contra el derecho europeo, como la Hungría de Orbán, que se hace fotos repulsivas con Putin" 

Pero la política al final es, si no convencer, sí transaccionar con el rival ideológico. Y a Orbán, volvemos a su ejemplo, me temo que no lo han logrado ustedes incluir.

Hoy [por el miércoles pasado], le he visto sonriente estrechando la mano de Putin. Eso es grave, gravísimo. Es un quebranto de la unidad europea.

Pero es un Estado miembro, y ése es su Gobierno hasta nueva noticia. Por tanto, la única respuesta que tengo para eso es "soy socialista, soy español, presido desde hace años la Comisión de mayor carga legislativa del Parlamento Europeo y aprendí prácticamente antes de sentarme en la silla, que no estoy solo, que para legislar en el Parlamento Europeo hay que negociar hasta la extenuación y todos los días; hay que componer mayorías a través de sesiones mutuas y que, al final del día, nadie ha conseguido su pleno al 15, nadie se ha salido con la suya".

¿A qué se refiere?

A que sería infantil pensar que una ley que redactas, al final, se va a parecer a lo que tú querías. Lo importante es lograr que en ella haya algo de tus valores, de tus propuestas, de tus apuestas, algo por lo que has peleado verdaderamente. Si yo consigo aportar algo de solidaridad ordenada en el sistema, eso ya será un avance fenomenal, a pesar de Orbán.

Yo lo he visto en vivo y en directo, y puede que se resista como gato panza arriba. De hecho, Orbán dice que se siente "violado" porque una mayoría cualificada en el Consejo le ha impuesto este acuerdo. ¡Pero ésas son las reglas del juego! Orbán está en rebeldía contra el derecho europeo desde hace mucho tiempo, y eso alcanza su paroxismo en la repulsiva foto que se acaba de hacer, de sonrisa y apretón de manos, con Putin.

¿Y qué hacemos? ¿Los echamos de la UE?

En una pregunta anterior, usted señalaba un hecho inocultable y determinante: la Unión Europea no tiene un aparato de cohesión propio, porque no es un Estado, sino una unión en derecho supranacional que vincula los Estados al cumplimiento de ese derecho, garantizado por el Tribunal de Justicia de la UE. Ésa es la regla del juego con el que hemos jugado 70 años y, de hecho, se ha descrito regularmente como una historia de éxito.

Es cierto, eso puede cambiar, y que se han producido episodios cada vez más incómodos y de difícil manejo, de disidencia y de quebranto de esa regla del juego. Y por eso pusimos en marcha el marco del Estado de derecho, que es vinculante. Y por eso examinamos a todos los Estados miembros, para que no siga pasando lo que nos pasó con Hungría y Polonia... que cuando lo denunciamos, ya era demasiado tarde.

Nada de eso los ha parado.

Por eso pusimos en marcha el Reglamento de condicionalidad del Estado de derecho, que les ha impedido a Polonia y a Hungría acceder al presupuesto de los fondos europeos. Ése es un dinero que Hungría necesita imperiosamente, y es la única tecla pulsada que ha tenido una cierta capacidad condicionante de su discurso. 

Pues entonces, es inevitable la siguiente pregunta: ¿estamos preparados para la ampliación que se viene? Siete o nueve Estados más, con este lío que tenemos...

La respuesta corta es no, no estamos preparados. Y de hecho, ése es el enfoque correcto de la pregunta, porque es muy fácil preguntarse y contestarse sobre si son los aspirantes los que están o no preparados: los Balcanes, Albania, Moldavia, Ucrania... ¡La que no está preparada la UE para recibirlos con los brazos abiertos! Antes, tiene que abordar un proceso de modificación de sus Tratados y sus mecanismos de decisión.

¿Reformar los Tratados? Mire, como en España la Constitución. Usted era ministro de Justicia hace 15 años y ya se hablaba de ello, pero nunca ha sido "el momento". Si la UE no lo hace ya, reformarse internamente, me temo que tampoco veremos nunca más "el momento".

Es una reflexión muy oportuna ésa. Yo aterricé en el Parlamento Europeo escuchando al primer presidente permanente del Consejo, Herman Van Rompuy, afirmar que había costado tanto parir el Tratado de Lisboa que, "digámoslo claro, vamos a vivir bajo el Tratado de Lisboa el resto de nuestras vidas". Él mismo no imaginaba cómo sería posible modificarlo de acuerdo con sus propias reglas.

A mí me gusta hablar claro, porque a menudo en la UE los discursos se inflan desde la retórica de los buenos propósitos hasta hacer irreconocible la realidad de las cosas. Cuando se les dice: "Moldavos, ustedes pertenecen a la Unión Europea", por ejemplo, o "la Unión Europea no está completa sin los Balcanes", todos aplauden. Pero lo cierto es que a Rumanía y Bulgaria, que llevan desde 2007 con nosotros, todavía no se les ha dado el visto bueno en Schengen. ¿Y sabe usted qué falta? Sólo Austria. ¡Un solo país es capaz de bloquear la esperanza, la ilusión, el empeño y el compromiso de dos Estados miembros!

"La Unión Europea no está preparada para la ampliación, debe reformar sus Tratados si quiere acoger a los Balcanes, a Ucrania..."

¿Seguimos por España?

El escalón español es también irónico. Es una triste ironía que, a medida que la Constitución ha ido madurando, se va alejando cada vez más el horizonte de su reforma. Sacudida por los cambios epocales a los que estamos asistiendo, en la medida en que el paisaje político español se ha ido descomponiendo, se ha ido haciendo cada vez más compleja la aritmética parlamentaria. Y cada elección es peor que la anterior. 

¿No es paradójico que haga falta volver al bipartidismo de hace 15 años para que pueda haber más consenso? 

Soy constitucionalista de profesión y he escrito mucho acerca de las transformaciones de la democracia en España, muy abruptas en el curso de muy pocos años, impensables cuando éramos jóvenes y que ya están aquí. Hemos visto cosas que nunca creeríamos, que estaban escritas para no ser aplicadas nunca. Desde la disolución mecánica de las Cortes -eso que puede llevarnos de nuevo a las urnas el 14 de enero- hasta la aplicación del artículo 155, o la abdicación de un Rey haciendo una ley orgánica que la ordenase.

Hemos visto situaciones que no pensábamos ver, pero no es descartable que volvamos a ver un bipartidismo imperfecto, como el que teníamos. Que el electorado de la derecha se reagrupe en torno al PP y el de la izquierda, en torno al PSOE. Y ojalá no sea descartable que superemos el clima de polarización extrema que padecemos en este momento, que se hace a ratos irrespirable.

Yo acabo de volver de un año en Bruselas y no lo soporto... ¿Qué les pasa a ustedes en España? ¿Por qué son incapaces de tomarse siquiera un café con el otro partido?

Es un hecho que es horrible. Algunas democracias de nuestro entorno han vivido procesos de descomposición factorial, y algunas se han extremado, se han arriesgado a la polarización. Pero España es salvable.

Algo así se atisbó el 23-J. Creció el PP, creció al PSOE, cayeron los radicales de uno y otro signo...

Insisto, no es descartable que ese proceso se consolide. No estoy diciendo que vaya a suceder, porque todo depende también de las crisis, de su respuesta y de la determinación estratégica del electorado, que es soberano con su voto.

El último pacto por la Justicia lo propuso usted a un ministro del PP, a José María Michavila.

Sí, fui yo quien lo puso sobre la mesa. Y sigue vigente. Se lo he explicado muchas veces al comisario Reynders, que para empezar, implica que en España la judicatura sí participa en la renovación del Consejo General del Poder Judicial.

Bueno, él exige elección directa de los vocales jueces, sin que los políticos participen para nada.

No es así. Nadie lo exige. Ésa es una distorsión periodística muy difundida a estas alturas, la de que Europa exige eso. Pero Reynders alude a un estándar europeo que no proviene de ninguna institución de la UE, sino de la Comisión de Venecia del Consejo de Europa. Yo he sido el consultor español allí, y es simplemente un comité de expertos constitucionales que hacen recomendaciones y dictámenes.

Pero no es la UE, es un círculo concéntrico de 47 Estados miembros, que trata de incentivar el Estado de Derecho, la democracia y los derechos humanos a través del Tribunal de Derechos Humanos.

¿No es eso un desvío por la tangente? Oiga, que aquí hay un bloqueo de dos partes, cada una enganchada a sus excusas.

Lo cierto es que en España los jueces ya participan en la renovación del segmento judicial del CGPJ, de acuerdo con unas reglas que han funcionado en España durante muchos años.

Entonces, nos vamos a la ley del 85, que convendremos en que fue un paso atrás.

En aquel momento se interpretó como un avance de una evolución.

¡Hombre! Fue hacerlo pasar todo por las Cortes, fue politizar la elección del gobierno de los jueces, en contra del espíritu de la Constitución.

Aquello, entonces, se tomó como una consolidación de avance democrático y de soberanía.

Desde entonces, a cada vocal del CGPJ se le coloca la etiqueta de "progresista" o de "conservador".

Eso vino después, y vino por sus prácticas. En particular, por algunas malas prácticas. Pero en todo caso no voy a hacer un repaso histórico.

Juan Fernando López Aguilar, entrevistado en su despacho del Parlamento Europeo. DA

Volvamos a la pregunta. Lo de aquel pacto por la Justicia, como ejemplo de entendimiento entre PSOE y PP. ¿Eso cómo se hace? Porque hoy es absolutamente imposible.

En aquella época, para empezar, nosotros estábamos en la oposición. Y abatidos severamente, a causa del peor resultado de PSOE en la historia por entonces: 125 escaños, frente a una mayoría absoluta de Aznar. La misma noche electoral, dimitió Joaquín Almunia como secretario general, lo que me permitió apostar por Zapatero para que fuera el siguiente líder del PSOE. Lo conseguimos e iniciamos una oposición útil, con propuestas de Estado.

Elaboramos la llamada Declaración de Santillana, que fue la primera propuesta de federalización del Estado autonómico del PSOE. Propusimos el pacto de Estado antiterrorista y, también, el de la Justicia. No era fácil, el programa del PP incluía la elección directa por las asociaciones de jueces, y tenían mayoría absoluta para imponerla como un rodillo.

Insisto, ¿cómo se hizo eso?

Con una propuesta que era precisamente decir "mira, podemos convertir esto en una cuestión de Estado, si articulamos una fórmula de participación de la judicatura en la elección del segmento judicial, que son 12 de 20, y preservamos al final la elección parlamentaria". Después muchas noches de largas negociaciones, ideamos un sistema por el que las asociaciones y los propios jueces, recolectando sólo 25 avales, podían entrar en una lista de elegibles de la que luego el Congreso y el Senado seleccionaban 12 por mayoría de tres quintos. ¡Y funcionó! Y ha funcionado hasta ahora, hasta que el PP la ha bloqueado.

Fue difícil, porque en el PSOE los había que pensaban que pactar con el PP era, en todo caso, una idea equivocada. Y en el PP muchos se preguntaban que por qué tenían que pactar nada con el PSOE, si tenían mayoría absoluta para imponer su programa.

"Estoy orgulloso de Zapatero, y de haber estado en su Gobierno; y estoy comprometido con el coraje de Sánchez para formar una mayoría difícil"

Ahí quería llegar yo. ¡Ustedes pactaban más y mejor cuando había mayorías absolutas! Es decir, cuando no parecía haber incentivo para hacerlo...

Ése es el motivo de la preocupación, el deterioro de los mimbres con que está hecha la arquitectura de la democracia constitucional. En España, esta erosión de materiales en algunos frentes es muy severa y hay un deterioro de la voluntad de convivir que se pone de manifiesto en el clima de crispación que baja en cascada desde la acción política hacia todos los sectores de la vida social. Esa atmósfera enconada se respira ya en muchos momentos de la vida cotidiana, en una cena familiar, en un vagón de metro.

Si me permite, todo esto empezó en el Gobierno en el que usted estaba, con Zapatero de presidente. Ahí se hizo una Ley de Memoria olvidando el consenso de la Transición...

La acción del Gobierno está expuesta a su erosión en contacto con la realidad. Eso es inexorable, pero en su conjunto, aprecio enormemente al Gobierno en el que serví como ministro de Justicia.

Aprecio personalmente a Zapatero y, de hecho, le he visto incluso en el curso de estos años, endurecerse. No solamente reafirmarse en muchas de sus convicciones de base, sino defenderlas con una asertividad que no vislumbramos en los años en que bregamos durísimamente, sacando adelante muchas leyes transformadoras que vivieron una oposición feroz por parte de un conglomerado de la derecha política mediática y episcopal.

Ahora se diría "...y judicial".

La jerarquía de la Iglesia estaba muy movilizada con Zapatero contra leyes que yo promoví como ministro de Justicia. Y él, que se movió siempre con maneras muy suaves, muy amables y resistiendo la crítica, casi sin rechistar... ahora lo he visto muy endurecido en sus convicciones de que, efectivamente, la reparación a las personas que fueron humilladas prolongadamente por el franquismo era parte del coraje de gobernar. Es la clave en la que lo hicimos.

¿No cree que aquello hubiera sido más útil hacerlo implicando al PP: "Mariano, voy a hacer esto, hagámoslo juntos"?

En mi conocimiento, en esos años fue fluida la comunicación entre Gobierno y oposición. Después de Zapatero, incluso, vino de nuevo una mayoría absoluta del PP. Hoy, tanto con mis antecesores ministros de Justicia del PP como con los sucesivos, mantengo muy buena relación. Por ejemplo, con Rafael Catalá es excelente, no solamente sin crispación, sino que creo poder hablar incluso de amistad personal.

Dele la receta a los de ahora.

En los últimos tiempos, esto se ha hecho más improbable, y se ha ido acentuando de tal manera que ya hay resentimiento personal. Ya hay algo personal en la confrontación política, y eso no debe ser así, porque discrepar es parte del oficio. Tienes que saber en qué discrepar y tienes que saber tender un puente. Y en todo caso, estar siempre disponible para la conversación, no sólo por teléfono, sino para la conversación personal, para el café, para el almuerzo.

¿Se ha tomado usted un café de ésos con Carles Puigdemont, en estos años que lleva en el Parlamento Europeo?

Él está aquí, en el Parlamento Europeo. Me ahorro detalles... a partir de ahí, no solamente se habla con cualquiera con el que uno tenga un tropiezo en un pasillo, sino con cualquiera que tenga participación en los múltiples foros de deliberación y decisión de los que formamos parte todos los días. ¡Y por supuesto que he hablado con Puigdemont!

No me toca a mí discutir la legitimidad de su elección, sino aceptarla como un hecho, del mismo modo que los demás están obligados a aceptar la mía. Y eso es trasladable a todos los Parlamentos.

Nos estamos acercando a la frontera de lo que no puedo preguntar, pero voy a pisar a ver hasta dónde llego. ¿Esos cafés con Puigdemont han versado sólo sobre cuestiones europeas o han hablado de lo que se está negociando ahora en Madrid?

Hemos conversado de todo lo que haya habido que conversar, y eso incluye cualquier comentario en cualquier discrepancia. Nuestras posiciones son muy distintas en todo. Para empezar, yo nunca he sido nacionalista, ni español, ni desde luego de la tierra en la que nací, Canarias. Soy un federalista europeo, si es que puedo decir que hay una vocación o una inspiración en mi acción política.

De acuerdo.

Pero eso no te impide conversar.

Yo lo he intentado varias veces y él no me deja.

Con él, con los otros tres diputados independentistas que lo acompañan, y con otras personas que están en esa longitud de onda. Insisto, en el Parlamento Europeo son varios los escaños de personas que se autoproclaman independentistas, no sólo catalanes.

"No descarto una vuelta al bipartidismo; aunque no será mañana, la polarización en España ya es irrespirable"

Me decía antes que uno no es quién para determinar con quién no se puede conversar, si la gente lo ha votado. Pedro Sánchez ha vetado a Vox en su proceso de investidura, lo que contradice eso... y más aún teniendo en cuenta que sí que ha negociado con Bildu.

Vox hace años que tiene representación en el Congreso de los diputados, y que participa activamente de todos los debates aquí en la Eurocámara. Y esto obliga, en cualquier formato de actividad parlamentaria, a hablar con Vox. Y desde luego, obliga al presidente del Gobierno, que ha respondido a Vox desde la tribuna en innumerables ocasiones...

No le he preguntado eso...

...de hecho, Vox ha interpuesto dos mociones de censura al Gobierno de Pedro Sánchez, lo que inexorablemente compele al presidente a defender su gestión.

Olvidemos la ronda de negociación. ¿Ni un café se pueden tomar Sánchez y Santiago Abascal? Como mínimo tienen en común que son hombres, españoles y heterosexuales...

Estoy convencido de que momentos para lo que estamos llamando una conversación también deben de existir en el Congreso de diputados, como existen en el Parlamento Europeo, con los representantes de Vox.

Pero si de lo que estamos hablando es de la investidura de un presidente del Gobierno, es bastante razonable que alguien muy comprometido con el proyecto socialista, y más después de una elección extremadamente dura y competida, descarte cualquier posibilidad de que Vox lo vaya a votar y, por tanto, no le encuentre sentido a incluirlo en una ronda de conversaciones orientadas a obtener la mayoría. Parece lógico, perfectamente entendible.

Aunque sí que hable con Bildu.

Pero es que Bildu forma parte de una posible mayoría de investidura, y eso es determinante si los socialistas apoyamos el coraje y la energía que hace falta para sumar una investidura en una aritmética tan complicada como la que han dibujado los ciudadanos con sus votos el 23 de julio.

Podría ser más fácil, si hoy hicieran lo que hizo usted con Michavila.

Sí, pero yo como socialista apoyo con total convicción el liderazgo de Pedro Sánchez para hablar con todos los grupos y partidos, a partir de la evidencia palmaria de que ni PP ni Vox van a concurrir jamás a su mayoría de investidura. Por tanto, para conseguir superar ese descarte de Vox y del PP, Pedro Sánchez tiene que hablar con todos los demás, incluso con Coalición Canaria [sonríe].

Terminemos en el mundo de las ideas: si uno se mete en la cueva de Platón tras ver los resultados del 23-J, ¿hubiera sido bueno un acuerdo entre PP y PSOE? Para esas reformas imprescindibles, tanto legislativas como constitucionales de las que hablábamos antes...

No es una hipótesis en estos momentos practicable ni convincente. Mucho tienen que cambiar las cosas para que PSOE y PP puedan componer algo parecido a una mayoría de Gobierno. No descarto que algún día pueda suceder, pero no es mañana ni pasado mañana. Y no está sucediendo hoy. De modo que, en esta investidura posterior al 23 de julio, no es una hipótesis real y nadie se la puede exigir a Pedro Sánchez después de todo lo que ha pasado.

Después de esa agresividad tan desatada, tan incondicionada, tan beligerante no sólo contra él, sino contra su tarea y su obra de gobierno, contra la mayoría parlamentaria y, por supuesto, contra el conjunto del PSOE, nadie le puede exigir a Pedro Sánchez que haga otra cosa que intentar una mayoría que descarte a PP y Vox.

Entonces, la polarización es ya irremediable.

Yo no descarto que algún día las cosas cambien en otra dirección, porque sí creo que nuestra democracia sigue pendiente de reformas de amplio espectro, de mucha ambición y envergadura, que incluyen las reformas constitucionales, y que requieren, sin duda, concursos de PP y PSOE.

Para empezar, reformar el Consejo del Poder Judicial. Es absolutamente inadmisible que estemos donde estamos: señalados en cada informe del Estado de derecho, que hace anualmente Bruselas, por una sola razón, y es porque no se renueva el CGPJ, con grave perjuicio para la judicatura, la administración de justicia, la cobertura de vacantes y para la tutela judicial de la ciudadanía. Y lo digo con toda claridad: cinco años y hay un solo responsable, que es el Partido Popular.

Permítame que le discuta que no es ése el único suspenso por el que nos zurra el informe del comisario Reynders cada año.

No, no. ¡Es que niego la mayor! Yo soy el ponente del informe, como presidente del Comité LIBE. En cada informe se va evaluando el cumplimiento de sus recomendaciones. Es un informe muy detallado, y en todos los países de los Veintisiete hay cosas que mejorar, cosas que decir... ¡es imposible que España esté limpia de polvo y paja! Pero exactamente lo mismo que en Alemania, Francia, Italia, Bulgaria, Rumanía y Malta. Eso no es que nos estén zurrando. 

"España necesita reformas de calado que incluyen el concurso necesario del Partido Popular, entre ellas la de la Constitución"

Hace muy poquito, PSOE y PP estuvieron a punto de llegar al acuerdo y se rompió porque, a la vez, el PSOE negociaba la derogación de la sedición y la rebaja de la malversación.

Yo sólo puedo añadir tres cosas a su consideración. El responsable de que no haya tres quintos en las Cámaras, el único partido imprescindible para ello y que niega su concurso y sus votos, es el PP. La segunda: estando las cosas como están, no parece que el asunto se vaya a desbloquear ni mañana ni pasado mañana; por lo tanto, vamos a un empeoramiento de este problema, una cronificación de consecuencias impredecibles.

Pues con la amnistía, ya van ustedes a perder toda oportunidad. Perdone que le saque la palabra maldita...

...y la tercera, vamos a imaginar que un día el PP se sale con la suya y vuelve al Gobierno, y que devuelve la elección directa a los 12 vocales jueces. ¡Seguirán siendo imprescindibles los tres quintos para los otros ocho, los juristas de reconocido prestigio! ¿Qué incentivo tendrá entonces nadie para prestarle al PP ningún voto para hacerlo?

Mal panorama para la institucionalidad. Entre los dos grandes partidos, se la están ustedes cargando.

Gravísimo, gravísimo.

Juan Fernando López Aguilar, exministro de Justicia, en la sede del Parlamento Europeo en Estrasburgo. DA