Manuel Valls: "Cuando Sánchez caiga, el PSOE podría desaparecer, como el socialismo francés"

–Oiga, ¿dónde va usted?

–Al Ateneo –cuando los policías dudan, Valls no se identifica. Se puede ser ambicioso y humilde a la vez.

Le dejan pasar porque va al Ateneo, y no porque fuera primer ministro de Francia entre 2014 y 2016. La prueba de que el foro de la calle Prado atraviesa sus mejores días en décadas. "Cómo está esto, ¿eh?", saluda. Y rápidamente pregunta: "¿Cuántos policías hay?". Le respondemos que unos 1.400. "No está mal", responde con su ojo clínico de antiguo ministro del Interior. Valls refiere, antes de entrar, la excepcionalidad del ambiente: "Está pasando algo muy importante, ahora hablaremos de eso, supongo".

Acaba de publicar "El valor guiaba sus pasos" (Funambulista, 2023), un compendio de sus valientes favoritos: Clemenceau, Churchill, De Gaulle, Camus, Carlos V, Adolfo Suárez, Malraux, Brandt. La edición española no es una mera traducción. Valls, que es historiador con sello de La Sorbona, ha escrito específicamente. Porque Francia y España están muy cerca y son terriblemente diferentes.

Esta es una conversación sobre esos desempates, todos alrededor de una pregunta: ¿cómo nace en Francia ese patriotismo colectivo que no existe en España? Lo explica con su propia biografía, la de un hijo de español y suiza-italiana nacido en Barcelona que se nacionalizó francés cumplidos los veinte. Se siente heredero de la frase de Romain Gary: "No tengo ni una sola gota de sangre francesa, pero Francia corre por mis venas".

En ese recorrido, vamos a hablar del poder y su desintoxicación, de la ambición de volver, de los traumas del pasado. Hasta de amor. Valls toma asiento, pide un café y empieza a ser lo que más le gusta: un político hablando de Historia.

Dice Valls, verbo recio y seguro de sí mismo, que los políticos franceses tienen la pretensión, a veces exagerada, de hablar al mundo. Aquí las pruebas para escribir el atestado.

Esta es una entrevista con un ex primer ministro francés el día que va a ser investido el 'primer ministro' español. Suele decir usted: “Francia se cree mucho más de lo que es y España se cree mucho menos de lo que es”.

En el prefacio de la edición española, me parecía importante subrayar las diferencias entre los dos países a la hora de enfrentar su memoria. En Francia, explorar el pasado es una pasión enfermiza. Nos encantan las conmemoraciones, las efemérides, las obras históricas, las exposiciones… La conversión de Clodoveo, la gloria de Luis XIV, la Revolución, las hazañas de Napoleón…

Oiga, cuidado con el 2 de Mayo.

Sí, sí, ya sé que algunas de esas hazañas napoleónicas dejaron malos recuerdos aquí en España –sonríe–. Sigo con nuestras conmemoraciones: el caso Dreyfus, la primera guerra mundial, la resistencia de Charles de Gaulle… Todo eso construye Francia. Esa “grandeur” la aprendimos en el colegio. Nos enseñan desde pequeños lo que podríamos llamar “la gran novela nacional”. Aprendemos desde niños a exaltar nuestra Historia.

Es un rasgo de carácter porque tanto Francia como España tienen cosas de las que avergonzarse. Y la mirada francesa al pasado es totalmente distinta. Orgullosa.

Exacto. Porque hay una parte de nuestra Historia que no merece la exaltación, sino justo lo contrario. La humillación de 1940 ante los nazis, el papel del Estado francés en la deportación de los judíos…

Ese fue el gran acierto de De Gaulle: sin haber estado el ejército francés entre los vencedores, logró sentarse en la mesa de los que habían ganado la Segunda Guerra Mundial gracias a su movimiento de resistencia. Eso hace que, todavía hoy, Francia sea miembro permanente del Consejo de Seguridad junto a Estados Unidos, Inglaterra, Rusia y China. Fíjese, todos los políticos franceses, de izquierdas o derechas, tenemos cierta pretensión de dirigirnos al mundo en nuestros discursos.

Se les nota, es verdad.

Cuando salimos fuera, pensamos que lo que estamos diciendo no sólo es muy importante para nuestro país, sino también para el mundo. ¡En todos los ámbitos! También pasa con los empresarios y los intelectuales. España tiene muy poco o nada de eso. Y mire que tienen ustedes escritores e historiadores admirables. Suele recordarlo Felipe González: España es uno de los tres estados-nación más antiguos del mundo junto a Inglaterra y Francia.

Entonces, ¿dónde está la diferencia? ¿Dónde nace ese patriotismo colectivo francés y donde muere el patriotismo colectivo español?

Creo que la gran diferencia está en los siglos XIX y XX, en el ayer. Porque para Francia fueron, en general y salvando la Ocupación, grandes momentos. El Imperio, la industrialización, la pintura, la literatura, la victoria en la Gran Guerra con Clemenceau… Y España, mientras tanto, lo perdía todo.

El terrible Fernando VII, las guerras carlistas, el golpismo permanente, la experiencia trágica de la Primera República, la Guerra Civil, cuarenta años de franquismo… Eso genera un rechazo muy español a hablar del pasado, lo que a la larga supone un suicidio. Cuando un país no admira su Historia, pierde su capacidad de hablar al mundo. ¡España tiene un idioma que comparten millones de personas!

La clave está en el punto de mira, en el periodo de la Historia que se elige. España tiene una Historia tan maravillosa como la de Francia, pero no ponemos en primera línea el liberalismo del XIX, el siglo de oro o la Transición. Sufrimos el trauma de la guerra y del franquismo. Estamos obsesionados. Francia también tiene reciente ese periodo tan oscuro de la Ocupación y la deportación de judíos, pero pone el foco en otros episodios.

Francia ha cambiado mucho en su mirada a la Ocupación. Lo introducía antes: De Gaulle habló a la Francia libre el 18 de junio de 1940, sólo un día después de que Pétain se rindiera a Hitler. De Gaulle ya entendió en ese momento que debía llamar a la resistencia. Por cierto, ese día no escuchó a De Gaulle casi ningún francés, pero su discurso se convirtió en un símbolo.

Después de la guerra, De Gaulle se encargó de hacer creer a la sociedad francesa que la Francia ocupada no fue, en realidad, Francia; hizo creer a la gente que Francia siempre fue él. Pero, claro, la Historia no fue así. Lo supimos con los trabajos de los grandes historiadores americanos, que demostraron la implicación de las estructuras del Estado francés en el nazismo. Eso desembocó en el discurso de Chirac, año 1995.

¿Una asunción de responsabilidad?

Sí. Durante la efeméride de la deportación de los judíos de París, el presidente Chirac reconoció con su discurso la responsabilidad del Estado francés en esa operación. Eso supuso un cambio. Porque desde De Gaulle hasta Mitterrand, ninguno de los presidentes quiso entrar en ese debate. No quisieron mirar a la parte más oscura de nuestro pasado. Francia vive hoy entre la gloria y el sentimiento de culpabilidad.

Pero consiguen que triunfe lo primero sobre lo segundo.

Hay de todo, es difícil o imposible generalizar. Pero sí, somos muchos más los que nos sentimos impresionados de que nuestro país sea la sexta potencia industrial, de que disponga de la disuasión nuclear, de que tenga un ejército con capacidad de intervenir en África…

Muchos españoles, en cambio, viven todavía en la división provocada por la Guerra Civil. Francia estuvo en el bando ganador de dos guerras mundiales. Tenemos nuestros héroes y nuestros caídos. No se puede hablar de héroes ni caídos de una guerra civil porque las guerras civiles las pierden todos.

Manuel Valls, en la biblioteca del Ateneo de Madrid. Cristina Villarino

Ha escrito un libro sobre la valentía y el heroísmo en política. La gesta de De Gaulle está revestida por la épica de enfrentar una tiranía en guerra. Pero en España no suele utilizarse el calificativo de “héroes” para quienes verdaderamente lo fueron. Usted habla de los “héroes de la Transición”. ¿Tiene que ver con la educación? En nuestros colegios no se destaca, por ejemplo, la heroicidad de aquellos hombres sentados en el escaño durante el golpe cuando casi todos los demás se tiran al suelo.

Por supuesto que tiene que ver con la educación. En los años setenta, la Historia que yo aprendía de pequeño en el colegio era esa “novela nacional” de la que venimos hablando. Clodoveo, Carlomagno… Memorizábamos las fechas y los personajes importantes. Luego, cuando te haces mayor, estudias y completas los mitos con los matices, por supuesto. Pero ya existe una memoria colectiva.

La transición fue impresionante. España vivió los mejores años en varios siglos. Fue un proceso ejemplar para Europa y para el mundo: cómo una clase política con gente de distintas ideologías y diferentes generaciones fue capaz de pasar de una dictadura a una democracia sin una revolución de por medio. Hoy, los nietos de quienes hicieron la transición están venga a hablar de la guerra.

¿Es posible remediar el problema español con un sistema educativo descentralizado?

Mi punto de vista en este sentido es muy francés. Además, mis últimos tres años en Barcelona me hicieron sentir todavía más francés. El laicismo, la relación con la Historia, el idioma como elemento vertebrador… Lo digo con mucho respeto, cada país tiene sus problemas y su propia forma de construirse. Pero yo creo mucho en los estados-nación.

Es importante destacar la diferencia entre nacionalismo y patriotismo, porque a veces la frontera puede parecer delgada. El nacionalismo es el odio al distinto y el patriotismo es amor a los tuyos. La Historia, la cultura y el idioma son las tres fuentes de las que bebe la construcción de un país. Y esto no es contradictorio con la potenciación y el aprendizaje de lenguas como el catalán, el euskera, el gallego… ¡Yo soy catalanoparlante! Pero el Estado de las Autonomías es un riesgo para la construcción del estado-nación, ese es mi punto de vista.

"Mi punto de vista es francés: las autonomías son un riesgo para el estado-nación"

Vivimos tiempos de una gran desafección política. Es difícil que un ciudadano piense en un político como un héroe si no hay una guerra de por medio, como ocurre en el caso de Zelenski. ¿Qué es para usted un héroe político en tiempos de paz?

Alguien que es capaz de no seguir la multitud y de ir contra los discursos mayoritarios desacertados. En el libro, aunque no le dedico un capítulo en exclusiva, hablo de Helmut Kohl. Unificó su país sin guerra de por medio tras la caída del Muro de Berlín. George Bush padre y Gorbachov jugaron un gran papel. Kohl parecía un tipo torpe, no lo tenían como un gran hombre de Estado al estilo de Brandt o de Schmidt, pero entendió que debía ser el líder de la unificación.

El heroísmo contemporáneo no tiene que ver con lo físico. Son aquellos capaces de elevarse y ver más allá. Aquellos que, con un chispazo, logran acompañar a un pueblo por el camino correcto. Hablo de los tres héroes que se quedaron sentados en el escaño: Suárez, Carrillo y Gutiérrez Mellado. Ahí sí hubo un componente físico, pero el edificio de la Transición ya estaba construido en ese momento. Juan Carlos, Suárez, Fernández-Miranda, los comunistas y los socialistas con su aceptación de la monarquía…

Ha mencionado a Juan Carlos I. Su heroicidad consistió en entregar a la Democracia el poder absoluto que había recibido del régimen. Pero a veces es el mismo héroe el que se pega un tiro en el pie. Pongo un ejemplo, salvando las grandes distancias: Pétain, el héroe de la primera guerra mundial, el vencedor de Verdún, encarnó después la vergüenza de la Ocupación.

No existen los seres humanos de una sola pieza. Por suerte, no existen las personas perfectas. Existen acontecimientos que cambian el destino de una vida. Sin la guerra mundial, Churchill hubiese sido un político divertido, ingenioso, pero nada más. Habría sido recordado por sus errores en la Gran Guerra. Pero luego se alzó como la voz de la libertad en el mundo. Y eso es lo que queda.

Churchill tuvo muchísimos defectos. Igual que Clemenceau, un hombre de grandes defectos que no se equivocó en lo importante. Creo que con Juan Carlos I pasará lo mismo. Quedará su labor en la Transición, y no sus errores personales.

Es usted republicano en Francia y monárquico en España.

No lo diría así. Soy un republicano enamorado de esa idea tan bonita de “ciudadanos libres e iguales”, que nació con la Revolución Francesa e iluminó las grandes revoluciones liberales del siglo XIX. En España, me defino como constitucionalista.

¿Pero no monárquico?

En España, la monarquía es un elemento que vertebra la Constitución. Alfonso Guerra recuerda en sus libros que los socialistas quisieron que se votara “monarquía o no” en la comisión que redactaba la Constitución para que constara que sí hubo un voto al respecto.

Sabían que no iban a ganar, pero era una manera de decir: “Defendimos la República, hemos perdido, pero ahora defenderemos la monarquía parlamentaria porque nos unifica”. Además, en España, los partidos que se definen como republicanos no quieren traer una República, sino acabar con el sistema constitucional.

Valls, entre los retratos de Miguel de Unamuno y de José Echegaray. Cristina Villarino

Ha elegido a Carlos V como ejemplo de que la valentía también es dar pasos atrás. El gran emperador se refugió en el monasterio de Yuste cuando podía seguir siendo el rey del mundo. Usted ha sido primer ministro: ¿le da tanto valor al gesto de Carlos V por lo que cuesta desintoxicarse del poder?

Sí. Exactamente por eso. Desde que soy niño, estoy fascinado por la historia de Carlos V. Mis padres me llevaron a ver Yuste. Un hombre totalmente europeo, educado en Bélgica, pero que al ser nombrado rey marchó a España y aprendió el idioma. Su sufrimiento físico y espiritual… Ya viejo, se pregunta: “¿Qué va a quedar de mi legado? ¿Qué me va a preguntar Dios?”. ¡No existen apenas ejemplos de un emperador renunciando a todo el poder de manera voluntaria!

Es una historia que me emociona, de verdad. Le cuento una anécdota. La Unión Europea suele hacer unos simulacros para explicar las consecuencias de un accidente nuclear. Uno de ellos, siendo yo ministro del Interior, se celebró en Extremadura. Me invitaron, pero mi agenda era endiablada. Puse una condición: quiero dos horas libres para ver Yuste.

Debe de costar, señor Valls, dejar el poder: usted ha intentado regresar varias veces.

Un político tiene que tener capacidad de distancia para no entender el poder como el mero hecho de tenerlo. Por eso me encanta ir a Yuste y pensar en Carlos V. Soy un político, moriré pensando como un político. Mi visión del mundo y mis esquemas son políticos. Es mi vida. He tenido mucha suerte. Soy un hijo de español nacionalizado a los veinte años que ha podido ser primer ministro de Francia.

“No tengo ni una sola gota de sangre francesa, pero Francia corre por mis venas”. Esa frase tan bonita de Romain Gary. Soy francés por la cultura, la Historia y el idioma. Me siento miembro de una comunidad de valores. Nadie me puede quitar eso.

Pero hábleme de ese proceso de dejar el poder de una manera involuntaria. Eso son las elecciones y sus fracasos: irse cuando uno no quiere.

Hoy tengo una vida muy agradable. Vivo en Francia, pero viajo mucho. La consideración de ex primer ministro me permite escribir en los periódicos sobre los grandes temas de nuestro tiempo y lo disfruto. Pero, a veces, no te contienes y tratas de volver a la política práctica.

¿Se arrepiente de haber intentado regresar?

No. En el caso de la alcaldía de Barcelona fue una experiencia única. Volví al lugar donde nací y conocí de nuevo el amor. Me enamoré de mi ahora mujer, Susana. Y el fracaso electoral, ¿cómo me voy a arrepentir? Eso, cuando lo digieres, te da mucha fuerza.

¿Va a intentar volver?

No sé. Eso nunca se sabe. Depende de los acontecimientos. Estoy muy preocupado por lo que está pasando en Francia. Creo que tuve razón en algunas cosas importantes que advertí y que hoy se han convertido en graves problemas.

Explíquese.

Perdí las primarias porque una parte de la izquierda apostó por un pacto diabólico y faustiano con el islamismo. Me opuse, me costó caro, pero no me arrepiento. Es más importante perder el poder que perder el alma. Si un día quiero regresar, será importante haber pasado por esa prueba.

"No sé si voy a intentar volver a la política, eso nunca se sabe"

Está siendo investido, a muy pocos metros de aquí, Pedro Sánchez. ¿Lo ha tratado en alguna ocasión?

Lo conocí cuando él era secretario general del PSOE en la primera etapa. Lo recibí en Matignon, la residencia del primer ministro francés. Hicimos un mitin juntos: él, Renzi y yo. Teníamos buena relación. Después, las cosas cambiaron cuando yo regresé a España apoyado por Ciudadanos aunque yo no fuera de Ciudadanos. Me extrañó a nivel personal.

Trace un retrato de Sánchez.

Lo considero un político total, un hombre con gran capacidad de resistencia. Aguanta todos los golpes y se mantiene en el poder. Eso puede ser una virtud. Pero, ¿con qué propósito resiste? ¿Sólo por el poder? ¿Quiere ser un hombre de Estado?

Los españoles y la Historia lo pueden juzgar. Eso es importante. En ese sentido, hay dos cosas que me chocan. Ha entregado todo el relato histórico a los independentistas catalanes. Habrá gente que considere que eso no es importante, pero es importantísimo. Lo segundo que me choca es que eso y el resto de concesiones sólo tienen un motivo: conseguir siete votos.

Él sostiene que lo hace para levantar un muro frente a la extrema derecha.

Ya sé que no era fácil la alternativa, pero siempre está ahí la gran concentración, que puede durar cierto tiempo. El PP y el PSOE, hasta el 23 de julio, compartían ideas comunes sobre la amnistía y la autodeterminación.

Manuel Valls, durante un momento de la entrevista. Cristina Villarino

¿No entiende la amnistía en ningún caso?

Hombre, si hubiera un arrepentimiento por parte del independentismo y un compromiso firme de abandonar el camino de la unilateralidad, lo puedes llegar a entender, pero nada de eso existe. Sánchez les ha vendido el relato histórico y la amnistía a cambio de siete votos. Me parece un error político y ético muy peligroso. El enfrentamiento ya está en las calles de España. La amnistía del 77 fue rodeada por un gran consenso. La de hoy sólo tiene una razón: que un señor pueda gobernar.

La amnistía es una humillación deliberada a la generación de la Transición y una condena a la democracia que nació entonces. La amnistía es tanto como decir que los independentistas no delinquieron y que fueron justos cuando se alzaron contra la legalidad.

¿Cree que la amnistía socavará el prestigio internacional de España?

Hasta julio, los socialistas apoyaban que se persiguiera penalmente a quienes quebraron el orden constitucional. En 2017, muchos nos movilizamos internacionalmente para denunciar lo que pasaba en Cataluña: Juncker [entonces presidente de la Comisión Europea], Tajani [entonces presidente del Parlamento Europeo], Vargas Llosa, Borrell, yo mismo…

Sí me preocupa la imagen que está dando España en el mundo. Sánchez es presidente y nadie cuestiona su legitimidad. Pero la política es mucho más que la legalidad del poder. Es muy importante la moralidad de ese poder. Sobre todo la ética de la responsabilidad.

Usted y Sánchez pertenecían al mismo partido, pero sus opiniones sobre los grandes conceptos políticos son radicalmente distintas: el Estado, la nación, la división de poderes, etcétera. Uno de los grandes aliados europeos de Sánchez es Emmanuel Macron. También el presidente de la república francesa parece totalmente distinto. ¿Cómo es posible que internacionalmente, entonces, guarden esa conexión tan especial?

Es normal que haya una buena relación institucional entre jefes de gobierno. Veremos cómo reaccionan las autoridades europeas y los presidentes de los países del continente a la amnistía. Aunque remarco que el destino de España está en manos de los españoles. Es muy importante que las manifestaciones sean pacíficas.

Cuando gobiernas con Sumar, que en temas tan importantes como Ucrania o Israel tienen posiciones tan distintas… Cuando cambias de opinión en todos los temas importantes… Cuando pactas con el independentismo catalán de Puigdemont e intentas vestirlo como “progresismo”… Macron sí fue progresista en su idea de sustituir a los viejos partidos.

Entiendo que usted ya no tiene carné socialista.

Yo dejé el Partido Socialista francés en 2017 porque su rumbo me pareció equivocado. Creo que el lenguaje socialista está muerto y que la socialdemocracia vive una crisis existencial. ¿Qué es la izquierda de Sánchez? Gobernar a cualquier precio no es progresismo, sino oportunismo.

Si dentro de unos años, Sánchez es la víctima de esos pactos, no sería grave. Pero si las víctimas son España en su conjunto, su convivencia y su unidad... será gravísimo. Esa es una gran responsabilidad ante la Historia. La crisis del PSOE me parece tan importante como la que acabó con el Partido Socialista francés.

¿De veras lo cree? ¿Puede desaparecer el PSOE si Sánchez cae?

Sí, por supuesto. El poder le está permitiendo aguantar al PSOE. Pero mire a Francia: el Partido Socialista aguantó porque estaba en el poder. Cuando lo perdió, se hundió. Desapareció. Ha sido irrelevante en las últimas elecciones: obtuvieron menos del 2% de los votos.

Vista de la entrevista celebrada en el Ateneo. Cristina Villarino

“Ese socialismo a fuer de liberal” del que hablaba Indalecio Prieto brilla por su ausencia en España, pero también ha desaparecido de Francia. Uno de los conceptos más reivindicados por usted es el del laicismo. Pero no sólo desde un punto de vista religioso, sino también de las ideologías. Escribe que en Francia y en España, las identidades tradicionalmente oprimidas han dado un vuelco a la situación y han logrado que la identidad sea un filtro para acceder a la ciudadanía.

Es el gran tema del libro. Un eje clave para explicar la política de hoy que, a mi juicio, borra la dicotomía izquierda-derecha. Es una lectura del mundo distinta: opresores-oprimidos, mayorías-minorías. Detrás de eso, una parte de la izquierda ha cambiado el concepto de proletariado por la mezcla de las minorías raciales y sexuales.

Eso explica que algunos llamados “progresistas” puedan unirse con culturas que persiguen a las mujeres, a los homosexuales, a las democracias liberales… Han sustituido la lucha de clases sociales por la lucha de identidades y de razas.

Si tuviera veinte años, ¿intentaría ser escritor? ¿O volvería a ser político?

La Historia, el arte, la música y la cultura me interesan mucho, pero siempre las he vinculado al compromiso de la política. He estado en Kiev y en Israel, veo lo que pasa en Francia con el antisemitismo y la guerra de religiones. Mi compromiso político está más vivo que nunca.

De chaval, leyendo biografías, usted se soñaba a sí mismo protagonizando gestas políticas. ¿Esa ambición es una condición necesaria para alcanzar la cumbre del poder?

Sí, claro. La voluntad y la ambición son condiciones necesarias. A veces, con la idea de dejar una huella en la Historia. Con eso hay que tener mucho cuidado y ser humilde. Yo no quiero dejar huellas ni nada por el estilo. Pero gobernar, tener valores y cohesionar una sociedad es un trabajo muy útil.

Antes ha dicho que no sabe si va a intentar volver a la política. Después de escucharle, estoy seguro de que no se ha comprado casa en Yuste.

¡Aún no! –suelta una carcajada–. Tengo 61 años. Me siento joven y con ganas de conquistar nuevos horizontes. Escribir sobre la Historia no es nostalgia, sino entender el presente y preparar el futuro. Pero esta distancia de la que hoy disfruto también me permite ser útil en la conversación pública de mi país.