Zapatero, 20 años después: "El PP está cuestionando la legitimidad de Sánchez como cuestionó la mía. El PSOE no lo hizo con Aznar o Rajoy"

Ocho años antes, también había publicado la primera entrevista con Aznar, nada más ser investido presidente. Había sido una ocasión memorable, tras trece años de gobierno socialista. Pero en el caso de Zapatero se daba la circunstancia de que mi equipo y yo habíamos desvelado todos los grandes escándalos –de Filesa a los GAL– que habían desembocado en la derrota de Felipe González.

El propio Zapatero subrayó antes de comenzar el significado de aquel encuentro: "Reconocerás que esto sí que es todo un síntoma del cambio: que llegue al poder un primer ministro del Partido Socialista y la primera entrevista se la conceda al director de El Mundo…".

Durante sus siete años en La Moncloa, mantuvimos una veintena de encuentros más. Algunos se publicaron también como entrevistas en ocasiones señaladas; pero la mayoría fueron conversaciones privadas que me ayudaron a entender e interpretar su labor como gobernante.

Esa relación sobrevivió a todas mis críticas por duras que fueran. Fue la prueba fehaciente de la autenticidad del "talante" y la capacidad de encaje de Zapatero como gobernante.

Tras su salida de La Moncloa, he mantenido con Zapatero la misma relación de cercanía, respeto y discrepancia. Esta conversación que EL ESPAÑOL publica en dos partes, fue grabada el martes pasado en nuestro estudio de televisión, un día después de que Sánchez anunciara su continuidad en el Gobierno.

Aunque la sesión duró más de dos horas, la actualidad terminó engullendo gran parte del temario planteado a priori. No se trata pues de un repaso sistemático a lo ocurrido durante los últimos veinte años, sino de una reflexión y un debate sobre algunos de los asuntos que enlazan la España de 2004 con la de 2024.

Como puede comprobarse con el vídeo, a pesar de su extensión, hemos optado por la transcripción prácticamente íntegra del encuentro. Confío en que a los lectores interesados en profundizar en los grandes asuntos nacionales les quede, sin embargo, la misma sensación que yo tuve al concluir: que, cuando un expresidente apasionado por la política y testigo activo del presente se presta a ello, la conversación debe continuar.

Se acaban de cumplir veinte años, la semana pasada, desde que usted me concedió su primera entrevista como presidente del Gobierno en La Moncloa. Y el gran titular que pusimos en la portada fue "Voy a hacer una democracia ejemplar". Han transcurrido dos décadas y, durante estos veinte años, el Partido Socialista ha gobernado casi catorce. El Partido Popular, un poquito más de seis. ¿Tenemos hoy una democracia ejemplar? ¿Consiguió usted su objetivo? ¿Tuvo eso continuidad?

Hay una consideración bien interesante sobre el estado de nuestra democracia. Yo procuré ser un presidente que mejorara la democracia. Creo que fui el presidente que más compareció para responder preguntas en el Congreso, el que instauró el control del Senado... Comparecí en una comisión de investigación como presidente del Gobierno. Creo que encarné la etapa en la que la radiotelevisión pública fue más independiente.

Y, fíjese, es curioso. Siempre se usa de referencia a The Economist. El año de mejor nota de nuestra democracia es 2008. Lo he repasado. Procuré aportar una mejora a la democracia. Claro, cada momento tiene su aquél. Cambian las cosas. Yo creo que tenemos una democracia plena. Estamos en el grupo de las democracias que son reconocibles inequívocamente como sistemas democráticos. Pero todo es perfectible, mejorable. Y cada cierto tiempo este debate se abre en nuestro país.

Por ejemplo, ¿le parece propio de una democracia ejemplar que el presidente del Gobierno diga un día que no está seguro de que le compense seguir, que no sabe si le vale la pena seguir en ese puesto y anuncie que se toma cinco días para reflexionar?

A mí me parece muy interesante que el presidente del Gobierno haya hecho público un dilema, una duda, una reflexión que seguramente todos los presidentes hemos tenido en algún momento...

Una duda íntima, pero que no hacíamos pública, que llega cuando tienes alguna situación apremiante. Sánchez la ha hecho pública, ésa es la novedad. Y la ha sometido a un escrutinio sobre una causa que, en mi opinión, merece debate.

¿Pero es lógico que la haya hecho pública antes de resolverla? Es decir, ¿usted habría hecho eso?

Si no la hubiera hecho pública, no habría tenido el sentido que, en mi opinión, le ha inclinado a continuar, que es ver el respaldo que tenía de la mayoría de los votantes del Partido Socialista y de la izquierda. Yo he percibido ese respaldo, y creo tener intuición. Lo he sentido estos días que estaba de campaña, en la calle, viajando... y sí que había un sentimiento de apoyo y de respaldo muy fuerte al presidente del Gobierno.

Y no tanto porque se llame Pedro Sánchez, distingamos. Sino porque es el presidente que legítimamente votó el Parlamento después de unas elecciones. Y con unas políticas, por cierto, de éxito para España. Mire los datos que acabamos de conocer sobre el crecimiento económico y el empleo. Deberían de generar el aplauso, al menos, de todos los presidentes que ha habido, porque ninguno los hemos tenido. Por tanto, me han parecido, ya en la campaña, muy injustas las críticas y el ataque contra Sánchez.

Y sí, haber hecho pública la duda tiene ese valor. Y desde luego, ya ha provocado un debate.

Rodríguez Zapatero y Pedro J. Ramírez, en un momento de la entrevista. De fondo, la comparecencia de Pedro Sánchez en la que anunció que no dimitiría. Javier Carbajal

Pero si usted dice que percibió esa movilización y ese sentimiento en el partido, ¿por qué cree que la concurrencia a la convocatoria de la calle Ferraz fue tan limitada?

No fue limitada. ¿Por qué limitada? ¡Pero si es una convocatoria que se hizo en 48 horas! Le puedo asegurar que, si el Partido Socialista hace una convocatoria de aquí a quince días, va mucha más gente. Pero es que se percibía. Por ejemplo, en mi caso... Ya se puede imaginar toda la gente que conozco en el partido. Percibo muy bien el estado de la militancia y de los simpatizantes.

Cuando uno empieza a recibir mensajes de gente que hace años que no le escribía —como también me pasó el 23 de julio—... Eran mensajes de apoyo a Pedro y pidiéndome que apoye a Pedro. No hay acto público que haga el Partido Socialista en el que no se me acerquen militantes diciéndome "apoya a Pedro, apoya a Pedro".

Es un mensaje constante. ¿Por qué? Porque la gente valora extraordinariamente que tengamos récord de empleo, que haya una subida del Salario Mínimo como nunca, que haya un Gobierno que esté —sí, aquí, sí— haciendo una democracia ejemplar con la Ley de Memoria Democrática.

No sé si su periódico ha dedicado atención a lo que se está conociendo de varias fosas comunes en el Barranco de Víznar, en Granada. Está siendo para mí un ejemplo claro de la mejor defensa de la Ley de Memoria Democrática y de la reflexión de que nuestra democracia siempre puede mejorar.

Podemos hablar con más detalle de eso. Pero también tendrán que ver con la memoria democrática algunas de las cosas de las que nos hemos enterado muy recientemente en relación a las actividades criminales del señor Otegi, que sigue siendo el líder de Bildu.

De las que "nos hemos enterado"... pero, ¿están juzgadas? Lo que es evidente es que lo que está juzgado son las fosas. No, no... lo que es evidente, señor Ramírez, es que el terrorismo de ETA se terminó rindiéndose la banda terrorista ETA, desistiendo bajo mi mandato. ¿Eso es objetivo?

Sí, sin lugar a dudas. Y también es objetivo que el 'terrorismo' del franquismo, si podemos llamar así a la violencia motivada políticamente por el franquismo, se terminó mucho antes. Estoy de acuerdo en que la memoria democrática es un valor importantísimo en una sociedad, pero no debería ser selectiva y circunscribirse a un periodo.

Pero es que, vamos a ver. Es que no hay ninguna víctima de los que, digamos, ganaron la guerra, en el bando nacional, que no haya tenido el derecho a ser reconocida, a estar enterrada en su sitio, a ser identificada. No hay ninguna, que se sepa. Y, sin embargo, vamos desde el año 2000 por más de 15.000 identificaciones de personas que, tras 45 años de democracia, no han podido recibir el homenaje de sus seres queridos para cerrar ese duelo y ese dolor.

Creo que hay un amplio consenso en que ese reconocimiento es adecuado.

Eso forma parte de una democracia ejemplar. Porque, ¿usted cree que podemos tener una democracia ejemplar con fosas comunes, sin identificar a sus víctimas todavía? Igual estamos hablando de 15.000 o de 20.000 personas por identificar. ¡Claro que la democracia es perfectible!

"Tras 45 años de democracia, hay más de 15.000 víctimas del franquismo en fosas que no han podido recibir el homenaje de sus familias"

Me reconocerá usted también, por terminar este asunto, que una democracia ejemplar les debe una respuesta a las más de 300 familias de personas asesinadas por ETA cuyos crímenes no han sido esclarecidos, cuyos asesinos no han sido perseguidos y sobre los que parece que se está corriendo un tupido velo en la vida pública del País Vasco.

Por supuesto. ¿Usted cree que la Justicia, las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado que tienen la responsabilidad, han dejado de investigar? ¿Usted está diciendo eso? Seguro que no.

No estoy diciendo eso.

Obviamente. Porque lo que se produce cada vez que una noticia da la posibilidad de esclarecer un crimen es que la Justicia y la Policía actúan. No tenga ninguna duda. Se han esclarecido los crímenes que se han esclarecido, que son un número muy grande. Y los que quedan por esclarecer... ojalá se puedan esclarecer, por supuesto.

Digamos que seguimos teniendo asignaturas pendientes en relación a distintas etapas del pasado.

Pero lo de las fosas, eso se sabía. No es una cosa de esclarecer, es una cosa de voluntad política, de voluntad democrática. Y lo hizo, primero, un Gobierno que fue el mío, en una fase inicial, y luego este Gobierno.

Usted, que muchas veces invoca los valores democráticos muy a fondo, fíjese si es importante que tengamos la tranquilidad de que la democracia española no convive con ninguna fosa, no convive con ninguna familia desesperada. ¿Es importante? Para mí, mucho.

Sin duda. Y de la misma manera, es importante que tengamos la tranquilidad de que la democracia no convive con ningún agujero negro que se esté tragando esos crímenes que sucedieron mucho más recientemente, en relación a los cuales las víctimas no se sienten ni lo suficientemente respaldadas ni lo suficientemente reconocidas. 

Por supuesto.

José Luis Rodríguez Zapatero posa antes de la entrevista, celebrada con motivo de los veinte años de su conversación con Pedro J. Ramírez al llegar a Moncloa. Javier Carbajal

Hay un concepto que usted siempre valoraba mucho y yo lo identifico con su mandato, que es el de la "democracia deliberativa".

Correcto.

¿A usted le parece que se corresponde con una "democracia deliberativa" que un presidente del Gobierno, que dice que no sabe si le merece la pena seguir en la política, se aísle exclusivamente con su familia y mantenga completamente a oscuras a sus colaboradores? Casi diría que en el engaño.

No, juicio de intenciones, no.

De acuerdo, diga si quiere "en el error".

Es que si hubiera hechos que permitieran decir que los ha engañado, pero...

Bueno, "en el error". Usted sabe que algunos estaban llorando, y no metafóricamente, sino literalmente, porque daban por hecho que Sánchez se marchaba.

Es lógico. Pero, fíjese, me parece que es un buen ejemplo de democracia deliberativa.

¡Hombre, democracia deliberativa consigo mismo!

No, no. Porque se ha sometido a deliberación pública. Su proceso, su reflexión, su duda, su inquietud, la razones, las ha sometido a una deliberación pública. Igual que creo que es justo —y me importa subrayarlo— que, cuando despeja la duda, dice "vamos, voy a intentar hacer una regeneración democrática y un punto y aparte". Bueno, a partir de ahora empieza otra fase de la deliberación democrática.

Y me parece muy bien que no haya presentado un plan. Ya sabe que hay quienes dicen "bueno, y nada, no hubo nada". No, no. Creo que merecemos hacer ese debate, esa deliberación.

¿Pero usted hubiera mantenido a Miguel Barroso, a Rubalcaba, a María Teresa Fernández de la Vega, al margen de ese proceso de deliberación política?

Le tengo que decir y recordar que la figura de la Presidencia del Gobierno, en nuestro ordenamiento constitucional y en nuestra práctica política, es muy personal. Tanto es así que se le atribuye, nada más y nada menos, la facultad exclusiva y personalísima de disolver las Cortes y convocar elecciones. Él es el único que obtiene la investidura del Congreso. No son los ministros. Él, el presidente del Gobierno. Él es el que tiene la facultad de proponer una cuestión de confianza.

Sí. Yo, y todos los presidentes, digan lo que digan, tomé decisiones que, por supuesto, no consulté con nadie hasta que las comuniqué. Varias. Y algunas trascendentes. En este caso, es verdad que ha sido algo novedoso completamente, pero me parece que tiene esa gran virtud. Cuando vi la noticia, mi primera reacción fue...

¿Cuál?

Bueno, creo que puedo confesar aquí alguna conversación que había tenido con él días antes, semanas antes. Yo le notaba como no lo había notado nunca. Afectado, especialmente por lo que ya eran permanentes ataques a su mujer. ¡Nunca le había notado así! He dicho en algunas ocasiones que la mayor virtud de Pedro Sánchez era su fortaleza, su valentía, su determinación. Incluso llegué a decir, medio en broma, medio en serio, "es más duro que yo". Ahora ya... [risas]

Pero le noté como nunca, le noté como nunca. Y, desde luego, la cara que le vi en la sesión de control del Congreso ese día... No era él. Estaba muy afectado.

"Los ataques a Pedro Sánchez son, sin duda, mucho más duros que los que recibí yo"

Pero, sinceramente, ¿cree que el contenido de esos ataques que él ha venido recibiendo han sido más duros, más agresivos, más intensos que los que recibió usted?

Sin duda. Es la primera vez que la oposición denuncia ante la Oficina de Conflicto de Intereses a la mujer de un presidente del Gobierno. La primera. Es la primera vez que se presenta una denuncia en un juzgado contra la esposa del presidente del Gobierno. Y es la primera vez que se abren unas diligencias.

Esto es intransferible. Le puedo asegurar que sólo quien es presidente o ha sido presidente del Gobierno puede entender la sensación de responsabilidad. Porque tú estás convencido, como estuve yo siempre en mi caso, de que si atacan a tu mujer, obviamente no es porque se llame Begoña Gómez, sino porque es la mujer de Pedro Sánchez. Es así, y esto lo saben todos los españoles.

Entonces, te agobia un sentimiento de responsabilidad. Es decir, ¿por mí, por mi tarea, mi mujer está en esta situación? ¡Que estoy convencido que va a quedar en nada!

Pero yo puedo coincidir con usted. Y de hecho, habrá visto que nuestro periódico no ha alimentado la menor duda de que se trate de una actividad ilícita. Pero hay unos hechos.

Algo tenía que pasar.

No, perdone. Hay unos hechos que pueden ser discutibles. Como se ha recordado estos días, en otros lugares está regulado lo que puede y debe hacer la pareja o cualquier familiar de un miembro del gobierno.

Cada uno actúa en la vida como actúa. Yo le puedo decir lo que yo hice cuando era oposición. Jamás me preocupé ni hice nada, ni pensé, ni cuando alguna vez alguien me venía con algún dato, nada de la familia del presidente Aznar. ¡Jamás! Pero cada uno es como es y cada uno hace oposición como quiere. Y los medios actúan como actúan, y ya está.

Pero, encima, no le cuestionemos al presidente del Gobierno una reflexión íntima, una sensación de responsabilidad, de dolor, de crisis. La ha tenido, la ha hecho pública y ha tenido una respuesta inequívoca de quienes, obviamente, más le tienen que importar, que son sus votantes. Y ha decidido continuar.

José Luis Rodríguez Zapatero, en un momento de la entrevista con Pedro J. Ramírez. Javier Carbajal

Pero, fíjese, es lo que antes iba a decir: ¿recuerda la última sesión de control antes de la Semana Santa? Fue la más abrupta.

A lo mejor se refiere a la sesión...

Sí, a la sesión en la que la vicepresidenta Montero se refirió a la pareja del señor Feijóo.

Fue durísima, totalmente, sí...

A la sesión en que el presidente Sánchez, señalando a Feijóo, le dijo sobre su mujer: "Y hay más cosas, hay más cosas".

Ésa fue la peor sesión de control.

Estoy de acuerdo.

Al día siguiente, los titulares de los medios, en general, dijeron "esto no puede seguir así".

Claro que no puede seguir así.

Algo iba a pasar y ha pasado. Lo ha provocado el presidente del Gobierno. Y ha sido porque él ha dicho "ya esto no lo aguanto". ¿Lo aguantamos o no lo aguantamos?

Pero no ha habido un reconocimiento de culpa compartida. Porque este lunes, en la entrevista de Televisión Española, le preguntaron precisamente por el episodio de la pareja de Feijóo y él eludió la respuesta.

Bueno, yo he oído a algún miembro del Gobierno decir que fue una información de un medio que, honradamente, reconoció el error. Y se acabó.

Pero el Gobierno no pidió disculpas. Probablemente, la oposición también tendría que pedirlas a veces.

A la categoría que quiero ir es a que esa sesión de control fue tremenda. Lo que pasa es que luego vino la Semana Santa. Y el presidente, progresivamente, cuando se produce la actuación judicial después de esa denuncia [sobre Begoña Gómez], entra en un proceso de crisis y lo transmite a la ciudadanía. Es una crisis que, en el fondo, estábamos todos viendo cómo se larvaba.

Perdóneme. A mí me parece mucho más grave para un presidente del Gobierno que le digan desde la tribuna "usted está traicionando a los muertos". Y más grave para un líder de la oposición que le digan desde la tribuna "usted es un patriota de hojalata". 

Sinceramente, decir "patriota de hojalata" [se lo dijo Zapatero a Aznar] me parece que es... no lo veo. ¡Con las cosas que usted dice y escribe!

Mire, yo escribí esta semana un artículo sobre el respeto en la democracia. Qué importante es el concepto del respeto, que es un concepto constitucional. Quiero invocar el artículo 10 de nuestra Constitución, que habla de la dignidad de la persona, de los derechos, del respeto a la ley y a los derechos de los demás como fundamento del orden político y de la paz social. El respeto, que es una cierta consideración, un mirar siempre un poco hacia atrás cuando te vas a lanzar.

El sentido de la contención.

Lo que sí le digo es que esa deliberación sobre la regeneración de Pedro es mi misma reflexión. Y es que la crítica y el acoso al presidente Sánchez han sido superiores a los de cualquier otro: en términos de su tarea de Gobierno, de lo que hemos conocido en democracia.

A lo mejor esto va a ser así ya, pero no deberíamos resignarnos. ¿Por qué digo esto? Porque, fíjese, el presidente Sánchez habla de regeneración democrática, y entonces "regeneración democrática" ha sonado, para muchos medios, como que vamos a un cambio de régimen.

Bueno, usted recordará lo que yo interpretaba por regeneración democrática siempre que hablábamos hace veinte años. Y es no tener a un señor como Tezanos en el CIS.

Déjeme un segundo. No es eso lo que quiero decir. De "regeneración democrática" habló Felipe González, habló Aznar...

Aznar sobre todo, Aznar hizo bandera de ella.

Felipe también, con los escándalos. Rajoy también tiene discursos. ¡He estado contrastándolo! Y, por supuesto, quien habla también lo hizo. Todos los presidentes, en algún momento y algunos en muchos momentos, hemos hablado de regeneración democrática.

Con una credibilidad o con otra.

Pero lo dice el presidente Sánchez... y es un cambio de régimen. Eso está ahí, en el debate. Esto es lo que está en las siguientes veinticuatro horas de su comparecencia.

Él tiene que aclarar, y no ha terminado de hacerlo, qué quiere decir cuando dice "tiene que haber un punto y aparte, tenemos que revertir esta situación". En la propia Cadena Ser, que es un medio bastante afín al Gobierno, le preguntaron si no sería una buena iniciativa predicar con el ejemplo de la regeneración democrática poner al frente del CIS a una persona diferente del señor Tezanos.

Este es un tema muy importante y las comparaciones entre un periodo y otro ofrecen similitudes, pero grandes diferencias. Usted impulso el nombramiento, al frente del Tribunal Supremo, de un conservador. Usted tuvo a un antiguo miembro de la UCD como presidente de Televisión Española. Y usted nombró al frente de la CNMV al señor Conthe.

¿Por qué? Porque, en ese momento, usted defendía la tesis de su politólogo favorito, el señor Petit, con quien yo tuve la oportunidad también de hablar a fondo, de que una democracia necesita elementos de contrapeso internos. Usted defendía aquello de las "comisiones contramayoritarias". Aquí, parece ahora que la ansiedad del Gobierno es conseguir que todas las instituciones estén alineadas con su precaria mayoría parlamentaria. Y eso implica una diferencia muy grande cuando se habla de regeneración democrática.

Bueno, podemos discutir caso a caso. No voy a hablar del CIS porque tengo una llamada del señor Tezanos esta mañana. Pero es evidente que está sometido a un escrutinio crítico.

A mí, lo que me resulta llamativo es que, cuando otros presidentes hemos hablado de regeneración democrática, incluso, se aplaudía. Y ahora, habla de regeneración democrática el presidente Sánchez, ¡y es que vamos a un cambio de régimen!

En la crítica, hay que mantener una cierta ponderación.

No sabe lo que me gusta escuchar esa palabra. La hago por supuesto mía. Es como cuando se dice que "hay una reforma constitucional por la puerta de atrás". Eso es ignorancia y mala intención. Porque no hay, en ningún país democrático, una reforma constitucional por la puerta de atrás. Obviamente.

Un momento de la entrevista celebrada en el estudio de televisión de este periódico. Javier Carbajal

Si quiere, luego hablaremos de eso en relación a Cataluña y al País Vasco. Pero por cerrar esta parte y no quedar atrapados exclusivamente en la actualidad... Una pregunta: si no me la quiere contestar, no me conteste porque es de naturaleza personal. Si usted hubiera escrito una carta de esa naturaleza, dirigida a la opinión pública en la que se hablara reiteradamente de su esposa, de Sonsoles, ¿usted la habría divulgado sin consultárselo, sin que ella conociera el contenido?

Bueno, hay que verse en cada situación y en cada momento y en cada personalidad.

Pero, ¿no le resulta sorprendente que él escribiera sobre ella sabiendo que iba a tener unas consecuencias, como las tuvo en la prensa internacional, y no le avisara?

Fue una decisión personalísima, como tantas de las que toma el presidente del Gobierno. A mí me lo comentó, hablé este lunes con él. Y me dijo que quiso hacerlo así y que, en efecto, la primera reacción fue la de Begoña. O sea, me contó lo mismo que luego reveló.

Pero permítame que diga una cosa, que [de otra forma] no hubiera tenido el efecto que ha tenido de abrirnos, de ponernos en "esto no puede seguir así, algo tiene que pasar"... pues ahí está, y ha tomado él la decisión. A unos les podrá gustar más o menos como ha sido. De acuerdo, pero nos ha puesto a deliberar, nos ha puesto a debatir sobre los límites en la política, en la descalificación, en la utilización de la Justicia, en los medios de comunicación. Ojo a la Constitución, el derecho a la información veraz.

El artículo 20.

Pero veraz.

Por supuesto.

Que digo, que está en la Constitución, "información veraz".

Claro, naturalmente. Y respecto a la mayoría de los asuntos de debate en estos días...

Pero si han ido al listado de subvenciones y han visto una Begoña Gómez [que no era] y han publicado...

...que una cosa es la información veraz, en la que a los medios hay que exigirnos diligencia informativa...

...si el juez de la Audiencia Nacional que instruye el caso Koldo acaba de decir que Begoña no tiene nada que ver.

Que no parezca que yo tengo una opinión diferente en relación a la dimensión penal de este asunto. Pero, vamos a ver, ¿no hemos sido todos, en algún momento, objeto de investigación judicial? ¿No hemos sido todos objeto de escrutinio?

Y no creo que ninguna oposición, hasta ahora, haya centrado sus ataques como lo ha hecho ésta con Begoña Gómez. Y además, así. Que la llamamos, que no la llamamos, que la llevamos a la Oficina de Conflictos de Intereses... No, ninguna. ¡Ninguna! Es objetivo, es objetivo lo que le digo.

Bueno, hemos recordado el precedente de lo que ocurrió con la pareja de Feijóo.

¿Qué tiene que ver la pareja de Feijóo?

Tiene que ver que la acusaron en falso.

Y se acabó, punto. Era un error y se acabó. Y por una información no veraz.

Y aquí, si no aparecen nuevos elementos, el juez lo archivará.

Pero, ¿por qué no hace una recopilación en su medio de esas cosas que los dirigentes del PP han dicho sobre Begoña Gómez? ¿Se hará? Lo deberemos ver. Lo digo ya pensando en el futuro, no en Pedro Sánchez. Que por supuesto respaldo a este presidente de Gobierno, porque es del PSOE y tiene un buen desempeño. Pero respaldo a Pedro Sánchez como respaldé a Felipe González. ¡A tope! En los momentos fáciles y en los difíciles, que los hubo. Y usted lo sabe mejor que nadie.

Bueno, hubo algunos momentos en los que su respaldo fue afortunadamente crítico. Yo creo que no es lo mismo hablar de los errores de un gobernante que de los actos presuntamente delictivos de un gobernante.

Se me pregunta mucho por qué apoyo a Sánchez. Cuando Rajoy fue presidente, yo era expresidente, y no hice prácticamente ninguna critica. Fui muy respetuoso con Rajoy, porque creo que, como expresidente, está dado que apoyes a los tuyos, pero que no hagas tarea de oposición. No me gusta. No creo que sea el papel, y mucho menos fuera de España, a pesar de lo que hacen otros.

Pero lo que me importa es que ahora hay un debate abierto y debe ser un debate deliberativo. Creo que ha hecho bien el presidente. Aunque se puede añadir que la reflexión colectiva que hagamos sea a largo plazo. No para esta legislatura, ni porque ahora ha pasado lo de Begoña Gómez. Porque, en algún momento, volverá al gobierno el PP, por supuesto. Y entonces, querrá una oposición distinta, con contención. Que, por cierto, es la manera más digna, más valiente de hacer oposición.

"Espero que usted, dentro de muchos años, rectifique y diga que su crítica a Sánchez fue excesiva"

La mejor manera de hacer oposición es practicar la contención y practicar la ponderación. Y no le digo la mejor manera de gobernar.

Por supuesto, el poder ha de ser contenido.

Eso es. El sentido de los límites que tiene que autoimponerse un gobernante. De esto hemos hablado muchas veces. Yo no sé si a usted le faltó algo de la determinación que, hasta ahora, había mostrado Sánchez. Pero somos muchos los contemporáneos que percibimos que a Sánchez le falta mucho del talante de ZP. Es decir, yo no voy a ensalzarle a usted para criticar a Sánchez, pero…

Pues está sonando así, ya se lo digo. Porque yo recuerdo alguno de sus titulares cuando yo estaba en el diálogo con ETA, que eran más duros de lo que ha sido usted con Pedro Sánchez.

De algo de eso estoy hablando...

...en algo que terminó bien, en mi opinión. Que fue el final de ETA y toda mi tarea, primero en la oposición y luego ya en el Gobierno.

No nos apartemos de este tema. Porque en relación a eso, usted me habrá escuchado, en público y en privado, reconocer que usted acertó en el camino. Y que algunas de las críticas que le hicimos... ¡yo le acusé en un artículo de estar jugando al ajedrez con la muerte! Y reconozco que los hechos han demostrado que esa crítica fue excesiva.

Se lo agradezco.

Pero usted, ni siquiera cuando yo publicaba esas cosas que tienen mucha más trascendencia que las escaramuzas actuales, no me atacó pública ni privadamente —ni a mí ni a ningún otro periodista—, ni habló jamás de la fachosfera ni de nada parecido.

De la extrema derecha hablé muchas veces, y de la derecha extrema.

Afortunadamente, había menos extrema derecha entonces.

¿Sabe lo que me quedo de esta reflexión? Que espero que, en unos años, también usted rectifique y reconozca que la crítica que se hizo a Pedro Sánchez fue excesiva y muy dura.

Bueno, veremos a ver en relación a qué.

Yo me quedo con esa expectativa.

José Luis Rodríguez Zapatero gobernó España entre 2004 y 2011. Javier Carbajal

Usted dio entrevistas a la práctica totalidad de los medios de comunicación, sin discriminar entre los que le apoyaban y los que no le apoyábamos, o entre los que le apoyábamos menos y los que le apoyaban más. Y el presidente Sánchez, por escrito se compromete a comparecer ante los medios y sólo comparece ante Televisión Española y ante la Ser.

Pero, vamos a ver, yo le he visto en la campaña electoral con Pablo Motos, con Alsina.

En la campaña hizo una excepción.

Ahora ya ha comparecido dos veces. ¡Lleva dos entrevistas en veinticuatro horas! Hará más, seguro.

Pero, según la literalidad, se deducía que iba a hacer una comparecencia "ante los medios".

Y seguro que en la próxima rueda prensa le van a preguntar todos, estoy convencido. Porque yo, por lo menos, tengo la vivencia de que no dejé de responder preguntas nunca. Estaba permanentemente dando entrevistas. Sí, por supuesto, yo defiendo que responder a todos es una visión del pluralismo y de la democracia. Hay algunos medios nuevos que han ido a una deriva que es el permanente insulto, la permanente descalificación. Pero no voy a entrar ahí.

No sé si podemos categorizar, pero lo que me parece importante destacar es que algunos periodistas y analistas intentan ir por la vía de la equidistancia. De decir "esto no es nuevo, todos los presidentes lo han pasado"... Yo creo que eso no cabe en democracia. ¿Y por qué digo esto? Porque en democracia lo que cabe es analizar caso por caso e intentar ir a la letra pequeña, que es donde está casi siempre la cuestión.

Hay algo que me parece fundamental [sobre lo] que deberíamos reflexionar. Y personas influyentes en la opinión deberían pronunciarse. Por no ir más atrás, pero si arrancamos desde este siglo, en los veinticuatro años de democracia del siglo XXI hay un hecho decisivo que está detrás de mucho de lo que estamos debatiendo ahora. Yo gané en unas elecciones con 164 escaños... que cada vez que me acuerdo de esto con el presidente Sánchez...

Yo sobre todo me acuerdo de que ganó las siguientes con 169. Y de que escribió anticipadamente dentro de un sobre, que se quedó un amigo común, "168". Creo que fue la primera vez...

...que fui prudente, y no optimista. [risas]

...la primera vez que un presidente del Gobierno se atrevió con un pronóstico.

Le decía que la legitimidad de mi victoria se cuestionó ampliamente por el atentado del 11-M, por la teoría de la conspiración. Yo tuve que escuchar cosas de que llegué subido en los vagones de un tren...

Hombre, esos fueron elementos circunstanciales muy singulares.

Eso estuvo ahí. Y la legitimidad del presidente Sánchez se ha cuestionado por los acuerdos [de investidura]...

No. Se ha cuestionado el acierto de esos acuerdos.

En las intervenciones del Parlamento, Feijóo dijo que Sánchez no respetaba la Constitución ni la democracia. Pero aquí, cuando ganó Rajoy o cuando ganó Aznar, nadie cuestionó la legitimidad de su victoria ni de su Presidencia. ¡Ésta es la gran diferencia que hay!

Por mucho énfasis que usted ponga...

No, es que es objetivable, podemos ir a los discursos y a los titulares.

Pero, mire, eso que usted dice es una aberración. Perdóneme, eso es una visión maniquea según la cual la izquierda respeta las reglas de la democracia y la derecha no.

No, es una visión objetiva.

Usted lo que está diciendo es que la izquierda sabe perder y la derecha no. 

No, no, no... la derecha hace una oposición distinta a la izquierda en España, esa es la diferencia.

¿Pero toda la derecha, siempre la derecha?

Bueno, el Partido Popular... y le voy a poner dos ejemplos de actitudes de oposición. Cada uno hace oposición como elige, ¿no? En la lucha contra el terrorismo, tema central de este país, yo ofrecí un pacto y lo firmé con Aznar. ¿Estamos de acuerdo?

Sí, el pacto por las libertades y contra el terrorismo. Coherente iniciativa, coherente con muchos otros grandes consensos.

Y cuando yo le propongo, porque creo que hay condiciones, al Partido Popular que me apoye en la búsqueda del fin del terrorismo, como habíamos apoyado a Aznar cuando intentó el diálogo con su "movimiento de liberación nacional vasca", a mí se me dijo "no". Dos. Llega Cataluña...

Pero es que...

...no, déjeme.

Pero es que usted no cuenta toda la verdad porque, en la decisiva recta final, Rajoy le apoyó y fue determinante para que la sociedad española aceptara el que...

...el primero que lo he dicho he sido yo.

"Cuando la derecha pierde, deslegitima la victoria democrática de la izquierda"

Pero lo importante es cómo terminan las cosas. Déjeme colocar, simplemente, ese recuerdo. Yo estaba en la redacción, viendo cómo Rajoy salía y nosotros pensábamos que iba a ser una intervención más crítica. Porque había elementos para que se cuestionaran algunos de los aspectos de lo que se estaba comunicando. 

Y a todos nos impresionó muchísimo que el jefe de la oposición —que, como usted sabe, tampoco ha sido nunca santo de mi devoción y con el que luego tuve enfrentamientos muy fuertes— dijo "no se ha pagado ningún precio político". Y ese fue el sello de apoyo de la derecha constitucional y democrática al proceso de paz con ETA.

¡Que luego han revertido! Fue el señor Rajoy el que, mientras yo estaba intentando terminar con ETA, dijo esas cosas en el Parlamento.

Si lo he recordado yo antes: "Traicionar a los muertos".

Todo el tiempo, durante ocho años, estuvieron sin apoyarme. Es así, no apoyándome en la lucha contra ETA o por el final de ETA. Es así de claro.

Mire, yo le voy a poner otro ejemplo.

No, déjeme que le ponga yo el otro.

¡Si lo iba a poner a favor de su tesis!

Cuando llega la crisis de Cataluña de 2017, Pedro Sánchez y el PSOE apoyan al Gobierno con el artículo 155, inequívocamente. ¿De acuerdo? 

Entre otras cosas, porque Pedro Sánchez hizo una descripción de lo que había ocurrido en Cataluña...

El PSOE apoyó la política ante el desafío en Cataluña que propuso Rajoy y el PP... que no estoy muy seguro de que fuera todo de Rajoy, por cierto.

Pero bueno, dicho esto, llega el presidente Sánchez, gana las elecciones, empieza una política distinta hacia Cataluña —que me parece que, salvando las distancias, es un poco parecido al ejemplo que le ponía antes con el tema de ETA—. Una política de distensión, después del 155, las sanciones, los procesos judiciales, etcétera. Cuando Sánchez empieza con las medidas de intentar un nuevo horizonte para el conflicto de Cataluña, la respuesta fue agresiva, fue tremenda. ¡Ya no digamos con la amnistía!

Es decir, que cuando el PP está en el Gobierno y hay un problema de Estado grave, el PSOE siempre apoya. Y cuando el PSOE está en el Gobierno y hay un tema de Estado serio, de trascendencia, el PP critica. Critica y lleva todo al paroxismo, como lo ha llevado con el tema de Cataluña.

¡Yo tuve cinco o seis manifestaciones gigantescas porque me "vendí" a ETA! Vamos a hablar claro. Y nosotros, cuando Aznar dialogó con ETA, apoyo. Y cuando luchó contra ETA, apoyo. Y cuando éramos oposición, apoyo. ¿Y en Cataluña? Y en Cataluña, cuando Rajoy...

Usted está viéndolo todo con un prisma maniqueo.

No. Lo he objetivado, no me puede refutar la objetivación.

Vamos a ver, vamos a entrar de lleno en Cataluña.

Yo sostengo que la oposición del PP es mucho más agria, crítica y que llegan al límite. ¿Por qué llegan al límite? Porque creen en el intento de deslegitimación. Es verdad que estamos en ese terreno, el segundo estadio más preocupante. Y que el primero, que es cuestionar el resultado electoral, no se ha producido. Y eso preserva muy bien nuestra democracia. ¡Ni Vox lo ha hecho! Feijóo tuvo alguna tentación mala en esta campaña con lo del voto por correo, pero fue una tentación.

Es usted muy joven, no se acuerda de la noche en la que Gallardón y Arenas cuestionaron el recuento de Corcuera.

Sí, me acuerdo. Pero duró cinco minutos, porque hicieron el ridículo. Pero lo grave es lo que ha hecho Donald Trump.

Yo le doy la razón cuando la tiene… Está usted olvidando el momento en el que la oposición fue más irresponsable en relación a su Gobierno, que fue cuando tocó aprobar en el Parlamento el decreto de medidas urgentes de mayo de 2010 y en vez de intentar contribuir a que aquello saliera adelante...

Salió gracias a los nacionalistas. Gracias a Duran i Lleida y a Artur Mas.

Yo lo he reconstruido muy bien. La conversación que usted tuvo por teléfono [con Durán Lleida], desde dentro del hemiciclo, y cómo Rajoy intentó tumbar al Gobierno en vez de sacar adelante a España. Pero yo no veo que se pueda hablar de una serie repetida en la que los que se comportan siempre mal sean los del PP y los que se comportan siempre bien, sean los del PSOE.

Son distintas formas de hacer oposición.

Mañana, segunda parte.

Zapatero debate con Pedro J. Ramírez sobre el "procés", la amnistía, el referéndum y la financiación de Cataluña.