Alfonso Guerra: "Si se es del PSOE, se debe defender la unidad de la nación"

Alfonso Guerra vivía en la azotea de este edificio donde acaba de comisariar la exposición Los Machado, retrato de familia. Alfonso, aunque sin óleo, tuvo un aspecto parecido al de Antonio y Manuel, aunque algo más pobre. Pantalones cortos en invierno y el bolsillo de la chaqueta en el lado derecho porque se la cosían con trajes remendados. Su padre era maestro fundidor en esta nave de techos altos y paredes de piedra gris.

Hemos venido a entrevistar a Alfonso, más que a Guerra. El de los doce hermanos, el de “este niño, con todo lo que estudia, nos sacará de pobres”, el que se obsesionó con la poesía, el que llegó a la política porque el muro de la censura no le dejaba leer lo que quería; representar las obras de teatro que quería.

Es difícil ver al niño porque Guerra es un hombre afilado, duro, que impone. Sin embargo, hay algo en los Machado, hay algo en este sitio que fue su casa de la infancia, que le despoja de la armadura del vicepresidente, del Rasputín. Casi en verso, cuando ve que nos acercamos de otra manera, nos confiesa: “Estos son los muros de mi infancia”.

Lo imaginamos, entonces, espiando a las costureras proscritas, que cosían en un bajo por ser las primas de un presidente republicano. Lo imaginamos con la cara de sorpresa al escuchar a su padre: “Si te haces de Falange, te daré una paliza”. Lo imaginamos con la cabeza refugiada en la sábana después de ver morir de tuberculosis a su hermana Consuelo. Lo imaginamos empezando ese camino que lo llevó a idealizar a la República, a leer a Antonio y que termina quebrando esa idealización y amando también a Manuel. “Porque jamás estuvieron enfrentados”, repite cada vez que puede.

Este es un viaje por la Historia reciente de nuestro país a través de los ojos de un niño al que no le ha quedado más remedio que hacerse viejo. Dice Luis Alberto de Cuenca: “Al final, sólo importan las cosas del principio”. Se trata, le contamos, de desmigar la idea de España a través de ese falso mito que todavía hoy impera en muchos ambientes: los hermanos Machado como metáfora de las dos Españas.

Es también un viaje a través de los objetos. El abrecartas de Antonio, el tintero de Manuel, los poemas manuscritos de los dos. Tantas cosas, tantas y tantas cosas que nos permiten entrar en casa de los Machado literalmente. Las cartas, la correspondencia, el salvoconducto que utilizó Manuel para llegar a Colliure y encontrar un hermano muerto, una madre muerta. Los legados de uno y otro, amarillos y crujientes pero vivos, reunidos por primera vez en una habitación.

¡Más de 200 objetos! Soñamos con ser bohemios como Antonio y Manuel un día, con robar no para vender, sino para tener para siempre. Ahí está, tan cerca, al otro lado del cristal, lo que queda de los Machado. Pero también está, muy cerca, el guardaespaldas de Guerra, que es muy simpático, pero muy alto.

Guerra impone cuando habla de política, pero transmite ganas de leer cuando susurra sobre los Machado. Porque Alfonso susurra y tenemos que acercar el oído en esta nave de techos altos empapada por el diluvio.

De la mano de los poetas, colocados en el espejo de la biografía de Alfonso Guerra, vamos a merodear los últimos cien años. Los mitos, los tópicos, el partido, España, los presidentes, el pasado y el futuro. 

***La exposición, comisariada por Alfonso Guerra y coordinada por Eva Díaz Pérez y Belén Castillo, permanecerá en Sevilla hasta el 22 de diciembre. Después viajará a Burgos y a Madrid. Coincide con la publicación por parte de la Editorial Renacimiento de la edición actualizada de las poesías completas tanto de Manuel Machado como de Antonio Machado.

[Vea en vídeo la entrevista completa]

Tengo una sensación, señor Guerra. Después de tantos años de política, después de tantos años ejerciendo o frecuentando el poder, usted está haciendo por fin lo que le gusta: leer y estudiar a los poetas.

Sí, pero no dejé de hacerlo nunca. Siendo vicepresidente, por ejemplo, en el año 83, ya diseñé una exposición sobre los Machado. Me dedicaba a la política, es cierto, pero seguía organizando exposiciones, estudiando, buscando libros viejos, papeles... Esa es la historia de mi vida.

¿Ha visto esas fotografías tan bonitas del día de la proclamación de la República? Me llamaron, me dijeron que un hombre las escondió tras una pared para que no fueran destruidas durante la dictadura. Eran 18.000 negativos. Un material impresionante. Fuimos y lo rescatamos. Tiene usted razón en una cosa: ahora dedico a esto mucho más tiempo.

Aquella revista de poesía, el grupo de teatro, la fundación de la librería… Pero eligió la política. ¿Fue el deseo de “cambio”? ¿El veneno del poder? ¿Por qué se apartó del que parecía su camino natural?

Me encontré muy pronto con el muro de la censura. Leía poesía, hacía teatro… Y siempre topaba con ese muro. Muchos de los autores que queríamos leer, muchas de las obras que queríamos representar… Estaba prohibido. La única manera de derribar el muro era hacer política, acabar con la dictadura.

Primero, siendo muy joven, me empujó ese compromiso moral. Después, en 1977, tras las primeras elecciones, cuando lo quise dejar, me dijeron: “Ahora que ya casi hemos llegado no te puedes ir, no puedes dejarnos tirados, no puedes dejar esto a medias”. Y me encargaron montar el grupo parlamentario. 

Luego la victoria del 82.

Fui el director de la campaña. Sacamos un resultado increíble. ¡202 escaños! Pensé: “Ahora sí es el momento de irme”. Y más de lo mismo: “Pero cómo te vas a ir ahora que podemos cambiar las cosas, tienes que entrar en el gobierno”. Entras en un círculo del que no acabas de salir nunca.

¿No hubo veneno de poder? 

Mi veneno no era el poder. Mi veneno eran la poesía y el teatro.

Estamos en la antigua fábrica de Artillería de Sevilla, donde usted ha confeccionado esta exposición sobre los hermanos Machado. Lo que no ha contado es que, de niño, usted vivió aquí, en la azotea de este edificio, junto a sus padres y sus once hermanos.

Aquí, supongo, ocurrieron sus primeras lecturas del poeta, aquí murió de tuberculosis su hermana Consuelo, aquí descubrió el amor. Aquí pasaron muchas de esas cosas que, cuando el tiempo nos alcanza, supongo, nos llevan a pensar… “estos días azules y este sol de la infancia”.

Estas naves, que hoy están restauradas para acoger actividades culturales, las conozco bien, es cierto… Esa de ahí atrás era el taller de la fundición. Mi padre trabajaba allí como maestro fundidor. Esta exposición es para mí una vuelta a la infancia. Estos son los muros de mi infancia.

¿Cómo fue la vida en esta azotea?

La vida familiar fue muy feliz para mí. Éramos muchísimos, así que económicamente no anduvimos muy holgados. Desde niños ayudábamos a sacar dinero para llevarlo a casa. Con diez años, íbamos al campo a buscar chatarra, alquilábamos un carro de batea, empujábamos y, cuando llegábamos al puente de San Bernardo, pedíamos ayuda al que pasaba por ahí.

Éramos trece hermanos. Vivíamos todos aquí, a veces incluso las novias de alguno de los hermanos. Cuando había riadas, venía una familia amiga y se pasaba unos días con nosotros. Hubo gente que se quedaba meses. Todos los días sucedía algo. Era una fiesta permanente. Mi paraíso es la infancia.

¿Escribía usted poesía? ¿La escribe hoy?

He escrito poesía, sí, pero cuando llegas a ser una persona conocida por otra actividad, en mi caso la política… Si la publicara, sé que la gente se acercaría a leerla a través del monóculo de la política. Eso no me interesa. He publicado algunos poemas en revistas, pero no los suelo sacar a relucir.

¿Cuál es el verso del que está más orgulloso?

Escribí un poema dedicado a una pequeña mesa de salón… También me gustan unos versos que escribí sobre el parque de María Luisa.

Alfonso Guerra, exvicepresidente del Gobierno, en un momento de la entrevista. Sara Fernández

Su padre era maestro fundidor, primero para la República y, después de la guerra, para el franquismo. Con su padre, aunque usted todavía no había leído a los Machado, llegó la primera conversación sobre eso que se llamó “República”, sobre la política. 

Eso fue cuando todavía era un niño, tendría yo cinco o seis años. Todavía vivíamos en la calle Rastro. Había dos señoras que siempre estaban cosiendo. Pasé por delante con un chico más mayor, que me dijo: “¡No mires, no mires! Son las primas de un presidente republicano”. Al parecer, eran las primas de Diego Martínez Barrio. No había oído nunca esa palabra, “república”.

Llegué a casa y le pregunté a mi padre: “¿Qué es la república?”. Me lo explicó, me habló de la guerra, me llevó a ver unos agujeros que había en las contraventanas fruto de unos disparos.

Antonio Machado le llevó incluso al socialismo. Aquel profesor del bachillerato y aquel texto del poeta que, con una edad parecida a la que tenía usted entonces, vio al fundador del PSOE: “La voz de Pablo Iglesias tenía el timbre inconfundible de la verdad humana”.

Don Rafael nos dijo: “Hoy vamos a hablar de un hombre en el buen sentido de la palabra bueno”. Aquella frase me llamó la atención. Buscamos cosas de Antonio Machado, queríamos leer. Encontramos unos textos donde aparecía la frase que usted ha citado. La escribió recordando el día en que, con su padre, en el parque de El Retiro, escuchó hablar a Pablo Iglesias.

Así nació en mí el interés por Pablo Iglesias. Suelo decir que Machado me llevó al socialismo, efectivamente. Con algunos amigos, empezamos a buscar en nuestras casas libros que hablaran del tal Pablo Iglesias. Encontramos un tomito que reunía cuatro biografías, una de ellas la de Iglesias. La firmaba Juan José Morato.

Antonio Machado nunca fue socialista. Creo que sí que perteneció a Izquierda Republicana, el partido de Azaña. De hecho, en la exposición está un carné fechado en los años de la guerra.

Tiene textos en los que dice que nunca será marxista, pero habla del socialismo como la ideología del futuro. Es un misterio lo de ese carné. No se conocen las circunstancias en que le fue expedido. Escribió en muchas ocasiones que ni pertenecía ni pertenecería a ningún partido político. Pero llegó la guerra y quizá alguien le apurara, se lo pidiera… Si pudiera hacerle una entrevista a Antonio Machado, entre otras cosas, le preguntaría por ese carné. Machado es un poeta misterioso, está lleno de incógnitas. En un verso dice: “¿Quién ha punzado el corazón del tiempo?”. ¿Dónde nos quiere llevar con esas palabras?

Esta es la primera gran exposición que reivindica el legado de los dos hermanos juntos. Usted lleva setenta años leyendo a Antonio y alrededor de cuarenta leyendo a Manuel. No es que ocurriera con su generación, todavía cercana y crecida en dictadura. La mía, la de los noventa, tampoco leyó a Manuel en el colegio.

Creo que sigue imperando en amplias capas de la sociedad ese retrato tan injusto: Antonio el buen poeta, Manuel el mal poeta. Antonio la buena persona, Manuel la mala persona. Antonio el demócrata, Manuel el fascista. Esta exposición tiene el claro objetivo de quebrar ese mito.

Hemos intentado combatir algunos tópicos que se crearon de manera espontánea. Cuando alguien escribe algo con intuición equivocada, llega otro y lo copia. Después, otro cita a ese otro y se crea la mentira, que va pasando de generación en generación. 

Esa idea de que uno es el buen poeta y otro es el mal poeta… Manuel habló de su “mal poema”. Sufrió una crisis muy fuerte. Pensó en dejar de escribir. Creía que su poesía tenía fecha de caducidad al contrario que la de su hermano. Antonio le dijo: “No te equivoques, Manolo. La poesía buena siempre es imperecedera, sea trascendente o ligera. Y tu poesía es buena”.

Luego está el mito de la guerra que usted menciona, que comienza con una casualidad: a Manuel le pilla el golpe en Burgos, que va a ser desde el principio el cuartel general de los sublevados. Había ido a visitar a su cuñada como todos los años, alrededor del 16 de julio, que era el Carmen, su santo. Manuel y su esposa Eulalia fueron para allí. La mañana del 19, cuando quisieron regresar, ya no había tren a Madrid.

Manuel fue perseguido por los dos bandos, en realidad.

Exacto. Porque, casi al mismo tiempo que los franquistas lo metían en la cárcel, los republicanos registraban su casa de Madrid. Decir que Antonio es un gran poeta y que Manuel es un poeta menor es falso. Son dos grandísimos poetas. 

Por cierto, muy diferentes. Cada lector, en función de sus circunstancias, sentirá más inclinación por uno o por otro. Yo me siento más cerca de Antonio, pero eso no me impide ver que Manuel es un grandísimo poeta.

Alfonso Guerra fue el ideólogo del PSOE que renació en la Transición. Sara Fernández

Son preciosos los dos retratos al óleo que les pintó su abuela y que aparecen al inicio de la exposición. Es curioso: luego ocurriría al revés, pero el Antonio niño, en el retrato, aparece sonriendo más que Manuel.

Es verdad. Ojo, pero tampoco caigamos en otro tópico: el del Antonio siempre triste. Antonio también disfrutó un tiempo de la bohemia junto a Manuel. Fueron dos hermanos muy peculiares. Les encantaba estudiar, pero no les importaban los exámenes. Manuel terminó el bachillerato con 22 años; Antonio, con 25. Podría decirse: “¡Qué torpes!”. Todo lo contrario, pero no encajaban con lo académico. 

Cuando Manuel acabó el bachillerato, se presentó en la Universidad para matricularse en Filosofía y Letras. Le dijeron: “Primer curso, ¿verdad?”. Respondió: “No, no, la carrera entera”. Aprobó en un año. Antonio ganó las oposiciones de francés sin ser licenciado. Siendo catedrático de instituto, estudió Filosofía por libre. Le tocó examinarlo a Ortega y Gasset, que le dijo: “¡Pero yo a ti qué te pregunto!”. Los dos hermanos se tiraban las mañanas leyendo en la Biblioteca Nacional. Por la tarde se dedicaban a las tertulias, el teatro y la bohemia.

Hubo un tiempo en que usted aprovechó su gran influencia cultural para poner de moda en España cosas inimaginables: las sinfonías de Mahler, el libro “Memorias de Adriano”, de Yourcenar… ¿Se arrepiente de no haber reivindicado antes a Manuel Machado?

No tengo que arrepentirme porque estoy participando en este rescate de Manuel Machado. Soy uno de los pocos que no tiene que arrepentirse. Hay poetas que están bajo la influencia de Manuel, pero no se atreven a decirlo. ¡Una influencia clarísima! Algunos de mucha categoría, muy festejados por los progresistas españoles. Tienen poemas que son imposibles de entender sin Manuel Machado. “De vita beata”, de Jaime Gil de Biedma, es imposible que hubiese existido sin las lecturas de Manuel.

¿Y cómo llegó usted a Manuel Machado?

A través de Jorge Luis Borges. En una rueda de prensa, le preguntaron por Antonio Machado. Y él contestó: “¿Es que Manuel tuvo un hermano?”. Me entrevisté con Borges en los cursos de verano de Santander, en 1983. Le pregunté si era una boutade lo que había dicho. Me contestó: “Sí, fue una boutade, pero no fue una broma. Lo hice para llamar la atención sobre un gran poeta injustamente olvidado”. A partir de ahí me puse a estudiar a Manuel Machado.

Ese prejuicio que tuvo usted no es solo cosa de la izquierda. Antonio Machado es citado en el Congreso por el PP y el PSOE, pero Manuel Machado no es citado jamás, tampoco por la derecha.

Por cierto, Antonio Machado, casi siempre mal citado, pero bueno… esa es otra historia. No está muy cotizado Manuel, es verdad. Otro mito que jamás se podrá sostener tras esta exposición es el de que estuvieron personalmente enfrentados. No es verdad. Los dos hermanos no fueron una metáfora de las dos Españas. Estuvieron muy unidos en vida y, después de muerto Antonio, Manuel siempre lo recordó.

Hay un poema de Manuel, “Ecos”, que lo prueba. “¿Qué tiene este verso, madre, que de ternura me llena? Que no lo puedo decir sin que el corazón me duela. Chopos del camino blanco, álamos de la ribera”. Ese era un verso de Antonio: “Chopos del camino blanco, álamos de la ribera”. Sentían un amor extraordinario el uno por el otro. 

Manuel Álvarez, el sobrino-nieto de los Machado, fallecido hace pocos meses, me decía que estaba muy preocupado por este asunto. Estaba obsesionado con reivindicar a Manuel como poeta. Me decía que Antonio ya se reivindica solo, ya es inmortal, ya es leído. Pero me decía que había que trabajar mucho por Manuel.

Esta exposición le habría encantado a Manuel Álvarez.

"Me siento más cerca de Antonio, pero Manuel es un gran poeta que debemos reivindicar"

Vayamos al momento en que nace el falso mito de las dos Españas, el falso mito del Machado bueno y el Machado malo. Aquel 12 de julio de 1936 en la casa de Manuel, en la calle Churruca de Madrid, cuando todos los hermanos se vieron por última vez. Manuel contó que se iba a Burgos, como cada año, para felicitar a su cuñada monja. Trataron de disuadirle, pero no pudieron. Se fue a Burgos y allí empezó todo, la creación del falso mito.

Manuel Machado era republicano, había sido despedido de un periódico por huelguista. Llegó a escribir una letra para el himno de la República, cuya aparición en prensa se recoge en la exposición. ¿Era realmente más conservador que Antonio antes de 1936? ¿Eran los dos parecidos? 

De todo esto, podemos hacer meras conjeturas. A partir del 12 de julio, ya no volvieron a verse nunca más. Parece que existió, aunque no puede asegurarse, una larga conversación telefónica Madrid-Burgos el día 19. No sabemos qué se dijeron.

Por otro lado, está la obra de teatro escrita a cuatro manos, inédita hasta hace muy poco, “La diosa razón”. Algunos se preguntan, porque hay base para hacerlo, si esa trama sobre la revolución francesa en la etapa del Termidor no es una reflexión sobre el cariz que estaba tomando la República. Quizá Manuel ya estuviera decepcionado. Pero insisto: son conjeturas.

Manuel Machado comenzó a firmar textos encomiásticos con el régimen para salvar la vida, pero siempre buscó rendijas para mostrar su disconformidad. Dejó por escrito que firmó algunos de esos textos sin ser suyos. Usted suele destacar algunas claves de su discurso de entrada en la RAE, año 1938. A la censura, muchos años después, se le coló un artículo donde hablaba de “asesinos” en el bando de Franco. 

Manuel tenía una gran destreza como escritor. Creía que, al salir de la cárcel, lo iban a fusilar. Salió con mucho miedo. Escribió unos poemas horribles de exaltación al bando sublevado, pero cuando tuvo que dar ese discurso del año 38 delante de jerarcas de la iglesia, el ejército y el franquismo, dijo cosas que incomodaron mucho al régimen. 

Cuente.

Que si se había enamorado mucho, que comulgaba con la Macarena pero también con la bohemia de Montmartre. Citó a los grandes poetas malditos franceses… Pemán, en su discurso de respuesta, le recriminó haber citado a “esos poetas satánicos”. Manuel también mencionó varias veces a su hermano Antonio, que estaba proscrito. 

Eso produjo una reacción: “Este masón al que hemos perdonado la vida viene aquí a prostituir la imagen de la virgen”. Hubo una clave en ese discurso: que sepan los que creen que me he convertido… que no me he convertido. “Que las olas me traigan y las olas me lleven, y que jamás me obliguen el camino a elegir”, dijo. 

Sí parece que hizo un camino de la irreligiosidad a cierto pensamiento religioso. Estuvo muy cerca de un sacerdote que le fue recomendando lecturas y cosas así. Pero Manuel fue un hombre republicano. Llegaron a dar los dos hermanos entrevistas al alimón para declararse republicanos.

Los periodistas siempre lo jodemos todo, don Alfonso. Los problemas de Manuel Machado en Burgos comenzaron porque dio una entrevista a una periodista francesa y sus declaraciones fueron criticadas por un corresponsal de 'ABC'.

El tal corresponsal Daranas se ha hecho famoso en la vida por haber denunciado a Manuel Machado. A Manuel le preguntaron qué hacía en Burgos, por qué no estaba en Madrid. Y él dijo la verdad: “Estoy aquí porque no puedo regresar a Madrid”. Eso hizo que Daranas lo señalara por estar en Burgos de manera casual y sin mostrar adhesión al nuevo régimen. Lo llamó lírico burócrata del Frente Popular. Eso calentó la cabeza de muchos.

Manuel hizo lo que hizo para salvar la vida. ¿La gente tiene derecho a actuar así para salvarse o está obligada a convertirse en héroe? Ayer me decía un gran poeta: “Eso de ser héroe frente al crimen son cosas de jovenzuelos engañados que van al matadero convencidos de que se convertirán en mártires”.

Creo que hay dos preguntas fundamentales. La primera: ¿qué habría pasado si hubiera sido al revés? ¿Y si hubiese sido Antonio el que hubiera estado en Burgos al producirse el golpe de Estado?

Es todavía más sencillo. ¿Qué hubiera ocurrido si Manuel no hubiese ido a Burgos? Estoy seguro de que los dos hermanos se habrían marchado juntos al exilio.

La segunda: ¿qué habríamos hecho nosotros de ser Manuel Machado? ¿Habríamos defendido nuestros principios sin miedo al fusilamiento?

Cuando Galileo Galilei fue citado por la Inquisición, le acompañó un discípulo llamado Andrea, que se quedó fuera, no le dejaron entrar. Galilei decía que la tierra gira alrededor del sol. Le obligaron a desdecirse, a decir que era al revés. El discípulo, al enterarse, le dijo: “Desgraciado el país que no tiene héroes”. Y le contestó Galilei: “No. Desgraciado el país que necesita héroes”.

Tengo la sensación de que quienes escriben las leyes de Memoria Democrática no se hacen esa pregunta. ¿Se ponen en el lugar de gente como Manuel Machado?

Pero, ¿saben quién es Manuel Machado? Me parece complicado.

Por cierto, el presidente Sánchez, siendo ya secretario general del PSOE, dijo que Antonio Machado nació en Soria. ¿Lo vio? ¿Qué pensó usted, socialista que llegó al partido precisamente a través de Machado?

Seguro que tenía un mapa equivocado. Le habrían dado un mapa equivocado. 

Otra clave del falso mito es el insulto que nunca se produjo de José Machado a su hermano Manuel cuando éste llegó a Colliure: “¡Fascista!”. No sólo no sucedió eso, sino que José le regaló a Manuel el último bastón de Antonio.

Ahí no hubo ignorancia, hubo maledicencia. Eso fue una invención. Cuando los hermanos se encontraron en Colliure, sintieron una emoción extraordinaria. Durante muchos años, mantuve conversaciones con las personas que estuvieron con los Machado aquellos días. No pasó nada de eso. Alguien lo inventó con muy mala intención. José le entregó a Manuel el bastón y algunos papeles de Antonio.

Pasado el tiempo, las familias de uno y otro continuaron manteniendo una gran correspondencia. Siempre estuvieron muy allegados, muerto Antonio, pero también tras la muerte de Manuel.

La exposición sobre los Machado, ahora en Sevilla, llegará también a Madrid y a Burgos. Sara Fernández

Hablemos ahora de Antonio. ¿Fue realmente tan republicano en los momentos en que la República se había precipitado por el abismo? Es decir: ¿escribía convencido lo de Líster, “si mi pluma valiera tu pistola”? 

No podemos saber si fue urgencia o convencimiento. Lo que sí sabemos con mucha claridad es que mantuvo sus principios fundamentales. Creía que lo mejor en España siempre era producto del pueblo, de la colectividad. No creía demasiado en la individualidad. “O se canta en coro o no sirve para nada”.

Cuando se cumplió un año del golpe del 36, le encargaron a Antonio un manifiesto dando su parecer. Lo hizo y se publicó. En el 38, se lo volvieron a encargar. Lo escribió, pero no se publicó. Centró su texto en la invasión extranjera. Se la jugó, no se dejó llevar por la doctrina oficial, por las cosas que se hacían y le gustaban menos.

Antonio Machado habló del socialismo como la fuerza “sometida a una disciplina más rigurosa”. Yo no había nacido cuando usted controlaba el partido, pero tengo la sensación de que aquello, comparado con lo de hoy, era una arcadia de discrepantes.

Yo creo que sí. Ahora hay un Congreso que ha dado cuatro días para que se enmiende la ponencia de la dirección. Antes dábamos tres meses. Ha cambiado todo mucho. La democracia se ha degradado mucho en todas las partes del mundo. Se defienden públicamente cosas absolutamente antidemocráticas. El caso más espectacular es Donald Trump. Hubo 65 millones de personas que lo apoyaron pese a manifestarse antidemocrático. 

Me contó Virgilio Zapatero, compañero suyo en el Consejo de Ministros, que en aquel tiempo estaba prohibido tomar la palabra en los comités federales para mostrar acuerdo con la dirección. ¿Es cierto?

¡Es que estaba por escrito en los estatutos! El presidente sacaba de la tribuna a cualquiera que dijera lo más mínimo a favor de la dirección. Sólo cabía la posición crítica. Si no, fuera de la tribuna.

En el autorretrato de Antonio leemos aquel verso de rechazo a “los tenores huecos” y a los “coros de grillos que cantan a la luna”. ¿Qué es más peligroso en política? 

Los tenores huecos tienen en sí mismos el germen de la disensión, de la dilución de lo que la sociedad organiza. Los grillos que cantan a la luna… Bueno, no son tan dañinos. Es más peligroso que se diga a la gente cosas que no van en el sentido de crear colectividad.

Machado decía que España era un lugar del planeta asignado a un pueblo, pero también decía que España es el desarrollo de una historia en el tiempo. Disparar contra el concepto territorial o contra el concepto temporal es disparar contra España.

El presidente del Gobierno, igual que tantos otros líderes, visitó la tumba de Antonio Machado en Colliure. Usted, el 2 de noviembre de 1975, dio un discurso ante ella delante de las grandes autoridades de la República en el exilio y de Marcel Bataillon, el hispanista de confianza de la familia. ¿Cómo ha cambiado en el partido la manera de entender la memoria de Machado y la memoria en general?

Machado fue enterrado en Colliure. Posteriormente, a partir del 75, se creó una polémica: ¿debían regresar sus restos a España? Siempre he sido contrario. Si lo traemos, ¿adónde? ¿A Madrid, a Sevilla, a Soria, a Segovia? Su hermano José, en las últimas cartas, dijo que si regresara, tendría que ser a Madrid. 

Pongamos que regresara a Madrid. Sería la tumba de un gran poeta. Pero en Colliure esa tumba no es sólo eso; es también el recuerdo de lo que sucedió en España en aquel tiempo. Siempre hay gente que lleva a esa tumba las angustias referidas a la guerra y el exilio. Lo hacen en silencio, con el pensamiento. Con pesar, nostalgia y melancolía. 

Y luego están las peregrinaciones políticas.

Los llamados adherentes, que llegan con banderas, placas, símbolos… A mí me gusta la tumba de Machado sin banderas, desnuda, sin nada. En la exposición aparece así. Me ha costado mucho conseguir una fotografía donde aparece de esa manera. Quería una tumba limpia, pura.

Cuando veo las visitas organizadas a la tumba de Machado, no me gusta. Suelen tener cierto componente político. Se produce una utilización. Creo que no tenemos derecho a usar la tumba de Machado. Voy muchas veces a Colliure, pero sin organización ni nada por el estilo.

"Hay poetas muy festejados por el progresismo que no se atreven a reconocer la influencia de Manuel Machado"

La historia de los hermanos Machado nos permite analizar la historia de las llamadas “dos Españas”. Usted maneja una tesis interesante: dice que del mismo modo que la derecha tiene que exorcizarse el franquismo, la izquierda tiene exorcizarse el mito de la Segunda República como paraíso democrático.

Sí. Para que la democracia española sea totalmente sana, deberíamos contar con una proclamación clara y evidente de la derecha contra el golpe de Estado y la dictadura. Eso no ha ocurrido. El 20 de noviembre de 2002, presenté como diputado un documento en la comisión constitucional. Ahí se produjo una condena unánime de la dictadura.

¿El PP no hizo ya entonces ese exorcismo?

Pero fue en la comisión constitucional, no en el pleno. Lo negocié con Jaime Ignacio del Burgo, del PP. Aquello fue una declaración institucional pero de la comisión en el Congreso. Yo creo que se necesita una declaración política del PP. Estuvo bien que votaran aquello, pero hace falta más.

Y la izquierda, en general, tiene una visión totalmente equivocada de la República. Esa percepción idealizada nace en la comparación con la dictadura. Claro, la República, en comparación con la dictadura, fue un paraíso. Pero no son capaces de discernir que hubo varias repúblicas. 

Explíquese.

Los dos primeros años, el bienio rojo, fueron muy importantes por las transformaciones que se lograron. En los dos años siguientes, durante el bienio negro, se anularon casi todas esas transformaciones. Después llegaron el Frente Popular y la república de la guerra.

¿A cuál se refieren cuando hablan de ese paraíso? Si se refieren a los dos primeros años, estaría de acuerdo en muchas cosas. Si se refieren a lo posterior, tendría mucho que puntualizar y que contestar. La izquierda debe hacer ese análisis: ese paraíso que se han fabricado no fue tal.

Pero, ¿es cuestión de sectarismo o ignorancia?

Hay mucha ignorancia, pero no debemos ser muy duros con la ignorancia. En gran medida sucede porque, durante cuarenta años, no se podía hablar de estas cosas. No era fácil acceder a determinadas publicaciones. Era una sociedad castrada. 

Oiga, señor Guerra, casi todos los políticos de hoy han podido leer lo que han querido desde niños.

Sí, pero el conocimiento se pierde, se extravía por el camino cuando una sociedad no puede leer durante cuarenta años. España ha pasado por etapas muy complicadas. La dictadura creó vacíos muy difíciles de llenar. Aprendíamos lo que encontrábamos. No pudimos ser muy cultos.

¿Aproximadamente cuándo y cómo logró usted exorcizar ese mito de la Segunda República? Porque creció en un ambiente que contribuía a implantar el mito. El silencio de aquellas vecinas costureras que eran las primas del presidente republicano Martínez Barrio, aquellos hombres buenos que vivían en zulos y sin apenas para comer; y la frase terminante de su padre: “Si te haces de Falange, te daré una paliza”.

Mi padre era muy admirador de don Manuel Azaña y me lo transmitió. Azaña era pedante, consideraba que la gente a su alrededor resultaba muy poca cosa. Pero tenía una cabeza privilegiada. Cuando la Unión Soviética comenzó a asombrar al mundo con los artefactos espaciales, mi padre experimentó cierto deslumbramiento. Entonces, chocamos. En aquel momento, en nuestro mundo, si uno criticaba a la Unión Soviética, parecía de derechas. 

Hoy también vamos a eso, don Alfonso. Y con razón: no debemos criticar a la Unión Soviética. 

Hoy también, hoy también [sonríe]. En la Transición, di una conferencia en Córdoba y hablé de los millones de asesinatos cometidos por los fascistas y los comunistas. ¡Me pitaron! Era 1976. ¡Me pitaron por decir que Stalin había matado tanto o más que Hitler! No se admitía la verdad. Había tal borrachera, tal alimento espiritual… que la gente no se enteraba de nada. La verdad debe estar por encima de la adscripción al partido.

Un momento de la entrevista celebrada en la Real Fábrica de Artillería de Sevilla. Sara Fernández

A veces se utilizan unos versos del propio Antonio Machado para refrendar la idea de las dos Españas: “Españolito que vienes/al mundo te guarde Dios./Una de las dos Españas/ha de helarte el corazón”. Tengo entendido que, a su juicio, Machado no hablaba de “las dos Españas” como lo entendemos nosotros hoy. 

Eso de las dos Españas no fue un invento español, sino portugués. Lo escribió por primera vez Fidelino de Figueiredo. Lo que quería decir, que luego traduce Machado en su poema, es: hay una España abrazada a la fe y otra que lucha por la libertad. No es derecha e izquierda. No se decía desde un punto de vista político. Era el nacionalcatolicismo frente a los librepensadores. 

Otros de los versos más citados de Antonio Machado: “Hay en mis venas gotas de sangre jacobina, pero mi verso brota de manantial sereno”. Disculpe mi ignorancia, pero es que yo ya he sido educado en el sanchismo. ¿Se puede ser del PSOE y tener sangre jacobina? ¿Defender incluso la idea de la nación? 

¡No es que se pueda ser del PSOE y defender la idea de la nación, es que se debe! La unidad de la nación no es más que la igualdad entre españoles. Mientras se mantenga la igualdad entre ciudadanos, la unidad de España estará asegurada. Si usted rompe eso, estará en peligro.

Nuestra Constitución, por venir de una larga dictadura cuando la hicimos, es demasiado generosa. No tiene ninguna cláusula de intangibilidad, como la tienen las grandes democracias. Es decir: cosas que no se pueden tocar. Ocurre en Francia, en Italia, en Alemania… Debería ocurrir en España.

Estos artículos no se pueden tocar. Algunos dirían si se propusiera: “¡Eso sería represivo!”. Deberíamos incluir una cláusula de intangibilidad para que no se pueda proponer una modificación sobre la unidad del territorio. 

Le tengo por generoso, además de machadiano. Se lo digo por si quiere hacer una transfusión de sangre jacobina a unos amigos que viven en la calle Ferraz. Estarían encantados. 

No es que tenga mucha sangre. Tenemos cinco litros nada más. Pero alguna gota de sangre jacobina, como decía don Antonio, si hace falta, estoy dispuesto.

Usted habrá sido siempre jacobino, señor Guerra, pero sereno… No he encontrado mucha serenidad en la hemeroteca. ¿La está encontrando usted ahora que el tiempo, como en el verso de Cernuda, le alcanza? 

Disiento de su parecer. Fui muy moderado, pero ser moderado no es óbice para ser sincero. En política se dicen cosas en las que no se cree. Siempre dije lo que creía. Se puede cambiar de opinión, claro, pero no cambiar de opinión todos los días. No me dejé llevar por la demagogia del día ni por la de la gran revolución. Fui sereno, pero rompí esquemas por decir lo que pensaba. 

¿El tono realmente ha empeorado en el Congreso? En la Transición también empleaban ustedes calificativos durísimos. 

El tono, la esencia, los adornos… Todo me parece peor hoy. Nadie trata la cuestión en el Parlamento. Tratan cosas que no tienen que ver. ¿Por qué no hay un presidente del Congreso que llame a los diputados a la cuestión? Se trata la venta de los tomates y responden que si una amiga tal día…

Por no hablar de las sesiones de control. El que pregunta no pregunta lo que había dicho que iba a preguntar y el que contesta jamás contesta a lo que se le pregunta. Horrible.

Hemos hablado de la idea de las dos Españas… ¿No se han acabado? Felipe González entrevistado en 'El Mundo'; y usted, en un diario de Pedro J. Si eso no es mirar hacia delante, que bajen los Machado y lo vean. 

[Silencio]. Esa es su opinión, me parece bien. 

Recuerdo el primer tomo de sus memorias: comenzaba diciendo… “Soy consciente de la hostilidad que un sector de la sociedad, el más conservador, muestra ante cualquier manifestación mía”. Hoy parece al revés. Usted convertido en el ídolo de una parte del sector conservador y en la bestia negra de los autoproclamados progresistas. A España, tenía razón un político de aquel tiempo, no la reconoce ni la madre que la parió.

No, no, no, no, oiga, no exagere para llevar el agua a su molino. Siempre hubo un sector muy contrario a mí, pero también siempre ha habido mucha gente que me quiere. Me pasaba en la Transición, me pasa ahora y me pasará mañana. Creo que he conectado con la gente porque hablo el mismo lenguaje que ellos.

No hago oraciones subordinadas. Los políticos de hoy meten una subordinada dentro de otra subordinada. Y otra, y otra… La gente no sabe de qué le hablan. Sí, creo que mucha gente me quiere. Hombre, algunos me odian. Nunca llueve a gusto de todos [lo dice mirando al ventanal; llueve con mucha fuerza]. 

Nos vemos en noviembre, en el Congreso Federal del PSOE, señor Guerra. Brindaremos por los Machado y por el timbre inconfundible de la verdad humana.

¿Ustedes van a venir? Yo no sé nada, veremos.