"Fue un error del PP decir que la banca estaba fatal y el déficit era terrible"

Miguel Ángel Fernández Ordóñez (Madrid, 1945), exgobernador del Banco de España, y exsecretario de Estado de Hacienda en el Gobierno socialista de Rodríguez Zapatero y de Economía en el de Felipe González, lleva cuatro años guardando estricto silencio, pese a que mucha gente se ha acordado de él en este tiempo. “No he querido crear ruido”, dice en defensa de su actitud. Ahora vuelve al debate público con un libro, Economistas, políticos y otros animales (Editorial Península Atalaya), en el que intenta explicar por qué pese a que España podría copiar las reformas exitosas que se han hecho en otros países, no es capaz de hacerlo.

El autor advierte de que su libro no desea abordar ni los casos polémicos que han salpicado al sistema financiero (obligaciones preferentes, la salida a bolsa de Bankia, las tarjetas black…) porque están subjúdice, y que tampoco es una enmienda a la totalidad del gobierno de Mariano Rajoy. Pero basta hurgar en las cuatro páginas donde teóricamente habla de la confianza en la economía para que Fernández Ordóñez nos descubra sus impresiones de un episodio que lo marcó profundamente: su abrupta salida del Banco de España en junio de 2012, un mes antes de acabar oficialmente su mandato, debido a la bancarrota y posterior nacionalización de Bankia, episodio en el que, según el ex gobernador, el ministro Luis de Guindos puso en cuestión al sistema financiero y al propio Banco de España. Ordóñez cree que esos seis primeros meses del gobierno de Rajoy “deberían ser borrados” de la historia de España.

En su libro pone en cuestión que este Gobierno haya sido uno de los más reformistas de la historia de España…

En esto me separo mucho de lo que piensa la mayoría del país y lo siento. Creo que el Gobierno de Zapatero realmente no empieza a hacer cosas hasta mayo de 2010, cuando le ve las orejas al lobo, y creo que el gobierno de Rajoy tiene seis meses iniciales que podríamos borrar de la historia de España porque le llevó al final al cierre de los mercados y a pedir rescate. A partir de julio de 2012, cuando Rajoy va al Parlamento, prácticamente repite lo mismo que dijo Zapatero. A mí eso me vale para cuando la gente se mete con el denostado Zapatero, y digo esto porque todo el mundo dice que fue un mal presidente.

Si dicen que Zapatero tardó un año y tres meses en enterarse de la crisis, el PP tardó un año y tres meses y dos años más porque hasta julio de 2012 no reaccionó

El mismo Zapatero admite que reaccionó tarde...

Es cierto que reaccionó tarde a la crisis, pero no en el tema financiero porque nada más comenzar la crisis se hizo una ley, votada por el PP, creando el FROB. Y nos adelantamos a la restructuración monetaria porque Zapatero arrancó primero. El primer fondo de resolución que se crea en Europa lo hizo él. Y el Gobierno de Rajoy, pasados aquellos primeros seis meses, vuelve a hacer las cosas como estaban haciéndose antes. Pero en 2010, el PP tuvo una postura muy populista, absolutamente contraria a toda reforma. Creo que los dos gobiernos hicieron cosas, pero la clave ha sido la devaluación interna Así que, sí han hecho políticas reformistas, pero quedan un montón de cosas pendientes de hacer. Si dicen que Zapatero tardó un año y tres meses en enterarse de la crisis, el PP tardó un año y tres meses y dos años más porque hasta julio de 2012 no reaccionó.

¿No es un juicio muy severo con esos primeros seis meses de Rajoy?

Soy igual de severo que como fueron los mercados. Creo que Zapatero entregó una prima de riesgo mucho mejor que la italiana, porque consiguió con la reforma de las pensiones y la constitucional controlar la situación, pero este es un tema que sólo ocupa cuatro páginas del libro...

Ahí critica duramente la reforma del sistema financiero de Guindos…

Bueno, no hay más que irse a la hemeroteca y ver qué es lo que él decía entonces. Y lo que hicieron fue lanzar un ataque, creyendo que atacaban al gobierno de Zapatero, contra una reforma que había sido pactada con el PP. Rajoy nunca votó en contra de ninguna ley sobre el sistema financiero hasta que nombró a un ministro de Economía que empezó a hacer otras cosas.

¿Hubiera sido más barato para el contribuyente seguir con la política de Zapatero y suya?

Sí, es que las cosas no se hacen de repente. Los elementos fundamentales que planteó la supervisión del Banco de España y que se le trasladaron al Gobierno...

Guindos puso en cuestión ese criterio…

Claro, no hay más que ir a sus discursos en aquellos momentos. Pero sobre todo, uno de sus fallos fue no seguir con la técnica con la que se estaban haciendo las cosas. Vamos, había que obligar a la banca a provisionar, había que capitalizar, había que hacer integraciones, pero no delante de todo el mundo diciendo que el sistema financiero español estaba fatal y que el PP venía a salvarlo. Es evidente que Zapatero no deja resueltas todas las cosas, pero estábamos en un programa de rehabilitación del país y lo importante estaba hecho. En aquel momento curiosamente, no sólo en el tema de gestión bancaria sino en el tema del déficit, el PP podía haberse conducido de otra manera y no lo hizo, y al final se tuvo que poner de rodillas por hacer una cosa sectaria y populista.

¿Dice de rodillas porque Rajoy tuvo que pedir rescate?

Claro, porque se le cerraron los mercados. Zapatero sería un presidente malísimo, pero tuvo tres embates y consiguió que no se le cerraran los mercados a España. Pero no critico a Rajoy por pedir rescate -porque a mi que me den cien mil millones en esas condiciones me parece muy bien o firmar un memorándum que en su mayoría es razonable, también-, sino porque el rescate supone que usted ha llevado el país a una zona de desconfianza tal que se hace imprescindible pedirlo.

¿En qué momento se cierran los mercados exactamente?

Fundamentalmente en mayo de 2010. Se va acumulando todo, pero en mayo, después de la torpe gestión de Bankia, tras decir que el supervisor era responsable, pasa eso. Veo que a usted le interesa mucho el pasado, pero déjeme advertir al lector que como quiera buscar eso en el libro se va a sentir defraudado porque es una parte mínima… Sólo lo toco porque es un epígrafe sobre la importancia de preservar la confianza y pienso que ese mensaje todavía es bueno repetirlo.

Mucha gente critica su gestión en el Banco de España por las preferentes o el fiasco de Bankia o las tarjetas black… Son peritos del Banco los que ahora dicen que la salida a bolsa de Bankia fue fraudulenta. ¿Ha tocado estos asuntos en el libro?

En los casos que están bajo la Justicia yo no digo nada. No sólo no digo nada, sino que creo que nadie debe decir nada: los españoles deberían aprender desde la escuela que hay que dejar que los jueces hagan su trabajo. Y si otros quieren hablar, peor.

Yo vi la pelea: González, Rato… y decidió Rajoy. No lo sé. No me meto porque ellos eran los que nombraban a la gente y era obvio, eran los dueños, y decidieron primero designar a Blesa, luego a Rato. Lo que digo es que cuando Bankia ya era del FROB, el Banco de España propuso a Goirigolzarri.

Ordóñez dirigió el BdE hasta 2012. Álvaro Minguito

¿Su libro habla de cómo acabar con las políticas que frenan nuestro progreso?

La gracia, entre comillas, del libro es la siguiente: en los últimos años se han publicado muchos libros muy valiosos. Son trabajos de economistas como Luis Garicano, Ignacio Conde-Ruiz, Rafael Doménech, el grupo de Nada es Gratis… He quedado impresionado con la cantidad de economistas buenos, sólidos, que están diciendo qué es lo que hay que hacer en España. Mi libro no es sobre lo que hay que hacer, sino que se hace la pregunta de por qué si sabemos lo que hay que hacer, no logramos hacerlo.

¿Y por qué no lo conseguimos?

Hay varias razones, pero, fundamentalmente, porque España ha avanzado mucho en la democracia, que es elegir a nuestros gobernantes, pero en mi opinión falta el hecho clave de que antes de votar o de decidir hay que reflexionar, discutir, deliberar y ahí fallamos. Aquí inmediatamente se someten las cosas a votación antes de estudiarlas a fondo y esa es la diferencia que hay con las democracias ilustradas.

La idea me surgió a raíz de algo que cuento en el epílogo: hay un gobernador del Banco de España que le deja el banco a Franco para que después del día de la victoria haga una arenga a los militares. Y de esa arenga me impresionó una cosa y es que cuando Franco quiere atacar a alguien no ataca ni al comunismo, ni a la masonería, ni a la república. Franco dice: tenemos que acabar hasta con el último rastro de la Ilustración. Y uno empieza a pensar que realmente el gran drama de esos 40 años de Franco no sólo ha sido la falta de democracia sino la falta de Ilustración.

Pero debe haber algo más que simple rechazo a la Ilustración. Aquí sabemos que la educación es deficiente, conocemos lo que hay que hacer, pero somos incapaces de sacar adelante una reforma que perdure…

Ligado a la educación está el tema del paro que es objetivamente algo que tiene España y los demás países, ni desarrollados ni subdesarrollados, no. Hay países que tienen una educación muy inferior a la española y tienen tasas de paro que oscilan entre el 5%, el 8% o el 10%. Aquí tenemos otras cosas, no solamente un determinado nivel educativo. Pero aparte de eso yo estoy más orgulloso de las preguntas que de las respuestas que doy.

Usted llega a una conclusión y dice que uno de los elementos diferenciales de la economía española es su baja productividad…

En el libro no explico qué es lo que hay que hacer, porque este no es un libro de recetas… lo que trato es que esto sea recogido por los distintos partidos, porque pienso que las políticas tanto las de izquierda como las de derecha son malas por la falta de estudio. Pero es cierto, hay un consenso general entre los economistas de que tenemos dos problemas principales: el primero es que tenemos un montón de personas sin trabajar. Esto es tremendo, porque es no producir, no generar impuestos y por tanto no tener un Estado de Bienestar con el mismo coste para todos. Cuando yo era gobernador, los sindicatos me reprochaban que me preocupara tanto del desempleo y no de los bancos. Bueno, sigo pensando algo obvio: que España tiene un problema de paro que no lo tiene nadie. Bueno, salvo Sudáfrica. Y el otro problema es que los que están trabajando tienen poca productividad.

¿La reforma laboral del PP fue insuficiente?

Sí, fue insuficiente. Los cálculos que se han hecho es que no ha tenido efecto más que en la confianza empresarial, que no es poco, pero de facto en las cifras laborales, no. Pero digo dos cosas, la reforma es técnicamente insuficiente, pero también digo una cosa buena: está bien orientada. Pero ha sido insuficiente porque prácticamente no ha abordado el tema de la contratación y tampoco ha entrado en las políticas activas de empleo. Estas dos cosas son las claves de lo que han hecho los países nórdicos con lo que llaman la flexiseguridad. Lo que ha ocurrido es que los tribunales no siempre le han dado la razón a la reforma, pero yo no acepto esa idea de que los jueces se han cargado la reforma laboral del PP. Usted tiene que hacer reformas y los jueces las acatarán si técnicamente están bien.

El Gobierno dice que la economía ha salido adelante porque se ha hecho esta reforma. No lo veo. Salimos porque hemos hecho entre todos un ajuste brutal, se han ido cinco millones de personas al paro, ahora empiezan a volver, con menos renta. Al final es la economía, el mercado, la gente, la que ha hecho el ajuste, pero tampoco estoy de acuerdo en que lo primero que haya que hacer ahora sea derogar la reforma laboral.

Este interés suyo por el mercado laboral le ha traído disgustos e insultos.

Sí, muchos, y además de todo el mundo, porque el propio PP en aquel momento que yo hablé dijo que la reforma laboral no era tan necesaria. Eso está en la hemeroteca. Tenemos pendiente una reforma en la vía nórdica, que compatibilice flexibilidad con protección. Aquí, la gente de derecha compra la flexibilidad, pero la seguridad no. No se puede flexibilizar sin cuidar a la gente y eso lo tengo claro. Hemos vivido unos momentos muy duros, en que la desigualdad ha sido tremenda. La desigualdad es un problema muy serio.

En gran parte porque seguimos teniendo cuatro millones y medio de desempleados…

Sí, y hay gente que dice que ya esto está bien, que hemos salido de la crisis.

Uno de los lastres de nuestra capacidad de crear empleo son las cotizaciones del sistema de protección social…

Eso hay que estudiarlo, porque evidentemente son altas. A mi lo que me gustaría es que si el paro es objetivamente el mayor problema de España -no es que lo digan tres economistas es que cuando uno pregunta a los ciudadanos, este es el primer problema-, ¿no sería razonable crear una comisión en el Parlamento que examinara los problemas de empleo y productividad? Y ponerse a hablar, llamar a los expertos, ver qué pasa en otros países. Es tremendo que habiendo tenido este problema el Parlamento nunca haya hecho más que aprobar una reforma u otra rápidamente. Esto es lo que digo en el libro. No quiero que nadie compre mis opiniones sobre la reforma laboral, porque el tema es difícil, lo que sí creo es que hay que analizar, estudiar y debatir…

¿Usted quiere una democracia de expertos?

Mire, lo que menos me gustó cuando pedí que se estudiara cómo cambiar las instituciones laborales españolas es que a algunos lo que más les irritó es que pidiera que se estudiara…

Me parece increíble que expertos españoles en temas como la energía estén yendo a parlamentos de otros países y no han sido invitados a las Cortes.

Usted da dos datos muy significativos sobre el trabajo parlamentario: la reforma del Código Penal se despachó en un debate de cinco horas y la fiscal en cuatro horas. ¿La democracia experta es una necesidad imperiosa?

Es una necesidad imperiosa. Y muchas veces nuestra democracia ha estado guiada por la urgencia: el 35% de las leyes dictadas por el gobierno de Rajoy fueron decretos leyes, además los más importantes. La gobernabilidad es importante, pero tal como se han formulado las mayorías, estas son perjudiciales. Una vez que se forma la mayoría el Parlamento ya no importa. El gobierno discute, en los despachos de los subsecretarios con los intereses particulares que son los sindicatos, los empresarios de un sector, y en cinco minutos se despacha en una comisión. Me parece increíble que expertos españoles en temas como la energía estén yendo a parlamentos de otros países y no han sido invitados a las Cortes.

¿Que le decimos a los que dirán que esto es abogar por la tecnocracia?

Es muy sencillo: el experto no debe tomar la decisión nunca. El político es clave, es fundamental en la democracia. Lo que yo digo es que antes de que decida el político hay que hablar y el político tiene que escuchar también.

Ordóñez aboga por una 'democracia ilustrada'. Álvaro Minguito

Usted dice que esta obsesión por las mayorías lleva a la falta de debate, ¿pero ahora estamos una situación de falta de mayorías pero no parece que nos vayamos a convertir en una democracia ilustrada?

La clave de la democracia es que la mayoría decida. Lo que es importante no es cambiar eso sino que haya deliberación y análisis. Es decir, que no se hagan Aves sin análisis de coste-beneficio. No digo que una vez que se haga el análisis, el político diga: 'Pues, a pesar de todo, yo creo que hay que hacerlo para cohesionar el Estado'. O para lo que sea, pero si no se analiza saldrá mal. El tema es que en otros países se hace. Otra cosa es que el Parlamento debe tener un staff sólido, grande, potente.

¿Piensa en algo como la Oficina Presupuestaria del Congreso en EEUU?

Hay que pensar en Europa, ver qué pasa en el Parlamento Europeo y preguntarnos por qué tenemos un Parlamento sin staff. Hay unos letrados valiosísimos, que hacen un trabajo importante de consistencia jurídica, pero eso estaba bien para el siglo XIX. Ahora, desgraciadamente, aunque algunos liberales no lo crean, la regulación es absolutamente necesaria. Se ha aplicado una regulación bancaria que ha sido un desastre porque era en extremo liberal. Lo primero es ver qué pasa si no hacemos nada y si pasan cosas malas, pues habrá que hacer algo. Ese es el sentido común. Pues para eso hace falta un staff que identifique qué se ha hecho en otros países, hacen falta expertos.

Hay en su libro un alegato contra el sectarismo...

Es tremendo eso y lo hemos vivido. En España lo peor es no estar en ninguna tribu. Yo entiendo que la política tiene que ser competencia, porque si no el electorado no entiende , y hay que separarse de los demás, sobre todo antes de las elecciones. Pero una vez que el electorado se ha pronunciado debe funcionar la cooperación. Yo concibo la vida pública y la de las empresas con dos ingredientes: competencia y cooperación. Esto es lo que tenemos que equilibrar. Porque si todo es cooperación y no competimos esto es terrible. Y el sectarismo no es más que una forma de competencia feroz. En esos seis primeros meses de Rajoy lo que se trató fue de hundir lo que había hecho el gobierno anterior. Una vez que ganó las elecciones por mayoría absoluta debió decir: Mire, en el tema presupuestario, bueno, pues el gobierno anterior ha pasado del 11% al 8%... es insuficiente y yo voy a seguir trabajando…

Pero era difícil hacerlo porque en la campaña no había dicho la verdad. Con los impuestos, por ejemplo.

Ya, ya, pero una vez que uno tiene una mayoría absoluta debe verlo diferente. Recuerdo que González hizo campaña con el No a la OTAN y una vez que tuvo mayoría absoluta planteó un referéndum sobre el tema. Y el discurso de la gestión bancaria podía haber sido: “Ha sido impresionante lo que ha hecho el gobierno de Zapatero, con el voto del PP…”. Podían haberlo dicho, porque todo se hizo con el voto del PP.

Eso es un poco ingenuo. Ni el PSOE ha rescatado el legado de Zapatero.

Pero es que ha habido cosas que yo creo que han sido malas en el gobierno del PP, una es que Rajoy, antes de las elecciones, dijo que no inyectarían dinero público en los bancos. Y después se hizo. El populismo tiene dos problemas: o no cumple lo que dice y eso es bueno porque entonces está haciendo lo que se debe hacer, pero, claro, si incumple lo que ha dicho, como en este caso, la opinión publica siente una sensación de engaño insoportable. Por eso el populismo es malo siempre, tanto si cumple como si no. Y ahí hubo una dosis de populismo que era anormal. Evidentemente que el déficit fue mucho mayor de lo esperado, pero fue un error sugerir que éramos como Grecia. ¡Noooo! Grecia engañó en las cuentas. No se dieron cuenta de que al inversor de Singapur o al de Wall Street le daba lo mismo que estuviera Zapatero o Rajoy. Fue un error decir que el déficit era terrible y que los bancos estaban fatal. O que el Banco de España era el responsable. Fue un error el sectarismo ése. Y lo pagaron en carne propia y aprendieron. Por eso ahora el PP está todo el rato diciendo que es importante la confianza. La gente piensa que lo dicen para que les voten. No, yo creo que lo dicen porque no hay nadie que haya visto tan de cerca los estragos de perder la confianza como el PP que la perdió en aquellos primeros seis meses de 2012.

¿Parecía que Europa había reestructurado su sistema financiero y ahora estamos viendo problemas en Italia, Portugal y en bancos alemanes?

Eso es un elogio a lo que se ha hecho en España…

Sí, pero no es un elogio para el proceso de integración europea y menos para el BCE…

No, vamos a ver. España se adelantó, no quiere decir que todo esté bien porque los bancos tienen que continuar haciendo reformas. Y ahora tenemos muchos factores en contra de la rentabilidad de los bancos: los bajos tipos de interés, por ejemplo. Pero, comparativamente, España ha hecho la tarea, Alemania no ha hecho nada con sus cajas. Aquí, con Zapatero, en dos años desaparecieron 30 cajas. Se hizo todo eso que yo creo que estaba bien y que en definitiva el PP ha admitido, porque al principio Bankia era un error, un espanto. ¿La supervisión del Banco de España qué decía? Pues que es mejor tener esto, cambiar al gestor, meter dinero, que tener siete cajas que hay que intervenir y liquidar. Y hoy todo el mundo admite que Bankia no era una tontería y que había que cambiar al gestor que, por cierto, se puso al que decía el Banco de España, menos mal, e inyectar capital y, entonces, eso funcionó.

¿Se refiere a Goirigolzarri o a Rato?

A Goirigolzarri. A Rato lo pusieron en aquella pelea que tuvieron Ignacio González, Rato, Guindos y que lo decidió el PP…

¿Ahí Rajoy tuvo un papel relevante?

No sé, yo creo que sí. Ahí el Banco de España no dijo nada. Yo vi la pelea: González, Rato… y decidió Rajoy. No lo sé. No me meto porque ellos eran los que nombraban a la gente y era obvio, eran los dueños, y decidieron primero designar a Blesa, luego a Rato. Lo que digo es que cuando Bankia ya era del FROB, el Banco de España propuso a Goirigolzarri.

Se podía haber hecho algo más con las cajas…

Vamos a ver, es que si uno mira hacia atrás, todo lo que ha pasado… Durante los años de la burbuja uno podría decir: 'hombre, ¿como es posible que el Gobierno de Aznar que era favorable a la privatización de las cajas no hubiera hecho nada?' Lo que hizo el PP fue ocupar las cajas. Bueno, creo que mirar al pasado no nos lleva más que a la melancolía. Lo único útil que se puede sacar es aprender algo de eso. Y lo que sabemos ahora es que la mezcla de la política con las entidades de crédito es explosiva.

¿Tiene sentido que Bankia sea pública? Creo que no, otra cosa es que se privatice en un periodo razonable. No tiene ningún sentido.

¿Tiene sentido que Bankia sea pública?

Creo que no, otra cosa es que se privatice en un periodo razonable. No tiene ningún sentido. De hecho durante la etapa de Zapatero lo que se hizo es que cada vez que se intervenía una entidad, en un plazo de seis meses se entregaba al sector privado. Pero es verdad que Bankia es más importante y que no es una cosa para decidir en seis meses... Pero de esto no quiero hablar. Apelo a la enmienda Umbral, sabe cuál es…

Claro, toda España la conoce…

Es la que dice que 'yo vengo a hablar de mi libro', porque el pasado no me interesa. Lo que me interesa es qué podemos hacer para mejorar las políticas. El pasado ya esta ahí.

¿Y con estos mimbres, con estos nuevos partidos, podemos mejorar las políticas? ¿Son receptivos a esta actitud?

No lo sé, yo dejo eso ahí y espero que… hay muchas cosas de los nuevos partidos que a mi me parecen muy positivas y que pueden incidir en buenas políticas. Creo que sí. No todo.

¿Incluso en Podemos?

Yo no me meto en política, ¿conoce usted la anécdota de Franco?

Por supuesto: “Haga como yo, no se meta usted en política”.

Pues eso, yo soy un simple observador.

El exgobernador dice que una Bankia pública no tiene sentido. Álvaro Minguito