Pedro Saura es el socio que querría tener el Gobierno para firmar los Presupuestos. Sin embargo, el portavoz de Economía del PSOE tiene muy claro que no negociará con Hacienda. La concepción de la política económica de las dos formaciones está muy lejos de permitir un gran pacto para sacar adelante las cuentas públicas. Es tajante, no admitirán chantajes del Partido Popular con amenazas de terceras elecciones.

El PSOE ha conseguido ya un logro importante para sus votantes: arrancar al Gobierno una subida del salario mínimo del 8%.

Lo que se está poniendo de manifiesto es que quien está liderando la oposición es el PSOE. Un liderazgo con resultados: está la subida del salario mínimo, pero también la derogación de la Lomce, comenzar a desmontar la reforma laboral del Partido Popular, meter en un cajón la ley mordaza…

Otro de los puntos que había en el acuerdo con el Gobierno era ampliar el margen de déficit para las comunidades autónomas. ¿Por qué era importante para el PSOE?

La novedad del capitalismo del siglo XIX es que el crecimiento económico no garantiza avances sociales. Entonces, necesitamos más que nunca políticas de redistribución. Hay que apostar por modernizar la economía, eso es muy importante, y también hay que apostar por la redistribución. El crecimiento por sí solo no trae progreso social.

Las comunidades autónomas no tienen que recortar. Lo que hemos tratado de poner de manifiesto, y ahí está el sello del PSOE, es que por primera vez en cinco años la reducción del déficit se ha hecho por el lado de los ingresos públicos y no por el lado del gasto.

¿Están infrafinanciadas las comunidades autónomas?

Es así. Nuestro estado de bienestar está infrafinanciado. Por eso pensamos que el proyecto de país hacia el que tenemos que ir es un país en el que los ingresos públicos en relación al PIB pesen más de lo que lo que pesan en este momento. Nuestro estado del bienestar es pequeño en relación al resto de Europa. Como una parte está transferido a las comunidades autónomas, están infrafinanciadas.

Todas estas cosas se negocian en el Ministerio de Hacienda. ¿El PSOE sigue en conversaciones con Montoro para aprobar los Presupuestos?

No, no estamos negociando; fundamentalmente porque pensamos que es imposible que el Gobierno planteé una política fiscal y presupuestaria distinta a la que ha venido planteando en estos últimos años. No estamos negociando absolutamente nada relacionado con el Presupuesto y veo imposible que haya una negociación en materia presupuestaria.

No estamos negociando absolutamente nada relacionado con el Presupuesto y veo imposible que haya una negociación

¿Es porque las demandas del PSOE no caben dentro del techo de gasto aprobado por el Gobierno?

Como bien sabe usted, nosotros no hemos aprobado el techo de gasto del Estado, estamos en contra. Lo que hemos aprobado son los objetivos de déficit y el reparto entre administraciones para el año que viene, pero estamos en contra del techo de gasto.

Lo que sí que hemos conseguido, y estamos satisfechos por ello, es que haya una reorientación en la política fiscal, pero pensamos que es insuficiente por varias razones. En primer lugar, porque creemos que es necesaria una reforma fiscal en profundidad. En segundo lugar, no estamos de acuerdo con el Índice de Revalorización de las Pensiones de este Gobierno, porque no tiene en cuenta el coste de la vida. En tercero, no estamos de acuerdo con la cobertura de las prestaciones por desempleo, que apenas son del 50%.

Hay aspectos importantes para nosotros de la política presupuestaria que es difícil que el Gobierno vaya a cumplir. Por eso digo que es imposible un acuerdo en materia presupuestaria.

En los últimos meses hemos visto al PSOE decir no en varias ocasiones, como en la investidura o en el inicio del ciclo presupuestario y después cambiar de opinión. ¿Este no es más rotundo que los anteriores? ¿Significa que no habrá negociación para los Presupuestos?

En relación a la investidura, lo que sucede es que cambió el mandato del Comité Federal del partido y, como hay otro mandato, los portavoces del PSOE acatamos lo que dice el Comité Federal. Sobre los objetivos de déficit, lo que pedíamos al Gobierno es que se pusiera de acuerdo con los ayuntamientos y las comunidades autónomas.

Si el Gobierno no encuentra apoyos para sacar adelante los Presupuestos y la pelota queda sobre el tejado del PSOE, ¿elegirán Presupuestos o terceras elecciones?

La pelota está en el tejado del Gobierno, siempre está en el tejado del Gobierno, nunca del PSOE. En segundo lugar, nosotros no vamos a admitir ese tipo de chantajes. En tercer lugar, Rajoy tendría que explicar a los ciudadanos españoles por qué va a unas nuevas elecciones. No estoy muy convencido de que los ciudadanos lo entendieran, porque el PSOE ha demostrado responsabilidad. Mucha responsabilidad. Y con mucho coste.

El PSOE ha demostrado responsabilidad. Mucha responsabilidad. Y con mucho coste.

En las negociaciones para los objetivos de déficit, el Gobierno aceptó subir el salario mínimo un 8% para conseguir el apoyo del PSOE. ¿En esta ocasión tienen alguna exigencia que pueda desbloquear los Presupuestos?

No. Ya le digo que el Presupuesto es el nudo gordiano de la política fiscal. Hay dos formas de ver la política económica, la de la derecha española y la de la socialdemocracia, todo lo demás no forma parte de la realidad. Donde se concreta un proyecto político es en el Presupuesto. Ya le digo que veo imposible un acuerdo.

En el caso de la subida del salario mínimo, que usted mismo elogió en la tribuna del Congreso como el mayor logro social de los últimos cinco años, ¿fue mejor entrar a negociar que quedarse enrocado en la oposición como hizo Podemos?

Creo que Podemos votó en contra porque en realidad no lo habían conseguido ellos. Esta es la cuestión. La bandera del SMI es, otra vez, la bandera de la socialdemocracia y del PSOE. [José Luis] Rodríguez Zapatero lo incrementó un 35% acumulado en sus años y ahora volvemos a esa senda.

El salario mínimo no afecta a la competitividad

El salario mínimo no afecta a la competitividad. Lo que ha sucedido en estos años es que los salarios han perdido peso en la renta nacional y queremos volver al equilibrio anterior. Eso no tiene porqué afectar al funcionamiento de las empresas. Hay que compartir los beneficios con los trabajadores.

Otra cuestión importante para recuperar el peso del sector público es el tamaño de los ingresos y los gastos sobre el PIB. Estamos muy lejos de los niveles europeos y ustedes siempre dicen que tendríamos que aproximarnos. ¿Cuál sería la mejor fórmula de hacerlo por la vía de los ingresos? ¿Subir los impuestos?

La manera de luchar contra la austeridad y contra los recortes en un país endeudado como el nuestro no es con más deuda y con más déficit. Lo digo porque algunos lo que piden es más deuda y más déficit y eso acaba llevando a más austeridad en el futuro. Ese no es el camino. La vía de conseguir luchar contra la austeridad pasa por incrementar los ingresos y también mejorar la calidad del gasto público para hacer que nuestra política redistributiva sea mejor. En nuestro programa iba la spending review [auditoría del gasto].

Hay algunos que piden una reforma fiscal, pero con la boca pequeña no quieren

Tenemos unos tipos impositivos homologables al resto de Europa, pero tenemos una recaudación que está muy por debajo. Hay que ir eliminando deducciones y exenciones en el Impuesto de Sociedades. Lo que recauda España con este tributo está por debajo de la media europea y de lo que históricamente ha recaudado España. Estábamos en el 3,1%-3,2% del PIB y ahora estamos en el 2%.

Pensamos que la riqueza no está adecuadamente tratada y creemos que tendría que contribuir más. La economía sumergida, si representa un 20% del PIB, tanto la Seguridad Social, como la Agencia Tributaria podría recaudar en torno a 80.000 millones más. Lo que quiero decir es que nuestro sistema fiscal exige una reflexión a fondo. Es un buen momento en la legislatura, aunque es verdad que el Gobierno no está muy interesado con este tema, ya que hizo un regalo fiscal de 15.000 millones de euros en un año y medio. Hay algunos que dicen que sí, pero con la boca pequeña no quieren.

Dice que la riqueza no está “adecuadamente tratada”, ¿eso significa elevar los impuestos?

Hay que cerrar bien el círculo el IRPF, el Impuesto de Patrimonio y el Impuesto de Sucesiones. Hay que dejar en manos de los expertos el cómo podemos cerrarlo.

¿Cerrar significa que las capas altas de la sociedad paguen más impuestos?

Claro, sí. Pensamos que ahí hay aspectos que hay que modificar, escudos fiscales incluidos.

Pensamos que hay aspectos para que las capas altas de la sociedad paguen más impuestos

En la reforma del Impuesto de Sociedades sí llegaron a un acuerdo con el Gobierno.

Nosotros votamos que sí porque nos parecía que ingresar cerca de 5.000 millones más es una buena medida. Lo que vemos es que hay otros partidos que se abstuvieron, tipo Ciudadanos, que están utilizando argumentos muy parecidos a los que utiliza el Ibex 35.

¿Cuáles son esos argumentos parecidos a los del Ibex?

Tengo la sensación de que son muy parecidos. Oigo unos y oigo otros y son muy parecidos.

¿En qué sentido?

Por ejemplo, en decir que van a tributar las pérdidas. Estamos hablando de pérdidas latentes desde antes de 2013 que los españoles estamos financiando de nuestro bolsillo. Estoy escuchando argumentos parecidos. Lo digo al hilo del Real Decreto del Impuesto de Sociedades que, en cualquier caso, nos parece insuficiente.

¿Cómo lo financian los españoles?

Esas pérdidas no son pérdidas realizadas, son pérdidas latentes.

¿Se refiere a cuando no está vendida la participada?

Sí. Eso lo pagamos los españoles de nuestro bolsillo, lo adelantamos.

Las pensiones han contribuido a sostener a muchas familias durante la crisis, pero ahora hay que hacer una reforma en profundidad para garantizar su sostenibilidad. ¿El PSOE está a favor de eliminar los topes de cotización?

Con el Gobierno hablamos de poner en marcha un programa y la subida del 3% aprobada es el primer paso. Es la primera medida que toma el Gobierno en positivo para reducir un problema del déficit de las pensiones. Hasta ahora, había tomado medidas que incrementaban el déficit.

Yo he escuchado al gobierno decir que el problema de las pensiones se soluciona creando empleo. Lo que digo es que crear empleo es precondición para solucionar el problema, pero no es suficiente. Pongo el siguiente ejemplo: si en estos últimos años se ha creado empleo a un ritmo creciente, ¿por qué ha crecido de forma paralela el déficit de la Seguridad Social? Necesitamos empleo de calidad y adoptar medidas. Esta es la primera medida que va en la dirección de reducir el déficit.

El Gobierno dice que la recuperación de la economía se debe a las reformas estructurales aprobadas desde 2012, en especial, la reforma laboral. ¿Crecemos gracias a esta reforma o a pesar de esta reforma?

Lo que ha habido en España no han sido reformas, sino un ajuste. Podría poner muchos ejemplos: las exportaciones españolas han mejorado, pero eso no tiene nada que ver con ninguna medida del Gobierno, es que los empresarios españoles vieron que la demanda interna caía y entonces buscaron mercados exteriores.

El problema que han creado es un incremento de la desigualdad y ese sigue siendo uno de los problemas del mundo. Parte del estancamiento secular, del mediocre crecimiento del mundo, tiene que ver con la desigualdad. Eso tiene muchos problemas: no sienta las bases de un crecimiento de futuro, tiene un problema ético de incremento de la desigualdad y también político, porque ahí se explica el crecimiento del populismo.

El crecimiento potencial es muy mediocre, no llega al 1%

¿Crecemos pese a estos “ajustes”?

El crecimiento de España tiene que ver con una caída mayor de la producción como consecuencia de un modelo de crecimiento inadecuado en el pasado, lo que le da más posibilidades de recorrido hacia arriba. Y luego, a factores externos nos benefician a nosotros más. Somos un país más dependiente del petróleo. Somos un país muy endeudado y, por ello, el cambio de política del Banco Central Europeo nos ha venido mejor.

Pero nuestro crecimiento potencial es muy mediocre, no llega al 1%. Cuando van desapareciendo esos factores externos, vamos convergiendo al crecimiento potencial de la economía española. Lo que pensamos es que habría que haber desplegado ya desde hace tiempo un conjunto de políticas para incrementar el crecimiento de nuestra economía.