Lo primero que hacemos es preguntarnos mutuamente cómo se encuentran nuestros seres queridos y nuestros allegados. Es a lo que obligan estos tiempos de confinamiento en los que está instalada España en este marzo de 2020 marcado por el coronavirus. Unai Sordo (1972) atiende por teléfono a Invertia desde su despacho en la sede de Comisiones Obreras, en Madrid. El secretario general del sindicato avala las medidas aprobadas por el Gobierno hasta ahora para combatir la crisis económica y laboral provocada por la pandemia, aunque también aclara que no son suficientes sobre todo porque no cubren a todos los colectivos. 

Además, el sindicalista vasco pone sobre el tapete algunas propuestas de cara al futuro, como una eventual subida de impuestos para que el sistema público español pueda compensar el gasto y la pérdida de ingresos a la que le obliga la situación. "Esperemos en cualquier caso que la crisis sea corta porque, si no, el coste va a ser inmenso", avisa. 

¿Cómo valora las medidas implantadas hasta ahora por el Gobierno en el campo laboral y económico?

Es una estrategia acertada pero ha sido insuficiente. Se han ido aprobando varios paquetes de medidas para tratar de evitar el mayor número de despidos posible y para dotar a los trabajadores afectados de una renta, sea una prestación de desempleo o de otro tipo. Aquí se han hecho cosas importantes, como facilitar el acceso a los expedientes de regulación de empleo temporales (ERTE), que van a salvar cientos de miles de puestos de trabajo en el próximo mes. Aún así se van a perder muchísimos.

Hay, además, una segunda pata de medidas que ya se ha abordado, que es dotar de toda la liquidez y de toda la financiación necesaria a las empresas y los autónomos. Esto debería permitir cerrar el círculo para que no hayan despidos y que no desaparezcan empresas.

Pero falta todavía una segunda tanda de medidas que proteja a esos colectivos que o bien han sido despedidos de forma individual o bien sufrieron esos despidos antes de la crisis, así como iniciativas para las personas que han tenido que reducirse la jornada por tener que cuidar a familiares próximos.

¿Hay algún cálculo del impacto que está teniendo el coronavirus en trabajadores y empresas, sobre todo en el caso de los ERTE?

Hasta que el Servicio Público de Empleo Estatal (SEPE) dé los datos cuando termine el mes, esto va a ser difícil de calibrar. Pero se puede hablar sin ningún género de dudas de muchos cientos de miles de personas afectadas por los ERTE. Las demandas de atención que nos llegan de los trabajadores al sindicato lo hacen por miles y muchas son de gente que ha sido despedida. Es decir, que no se ha taponado ni mucho menos la vía de los despidos individuales.

Esta es otra de las reclamaciones que le hacemos al Gobierno: hay que taponar esa vía. El esfuerzo económico que se está haciendo para sostener las prestaciones de desempleo vinculadas a los ERTE es enorme, pero también hay que impedir los despidos. Aquí todavía faltan iniciativas.

También se están valorando una moratoria de los alquileres así como un ingreso mínimo vital. ¿Cómo valora sendas propuestas?

Lo de los alquileres se lo propusimos al Gobierno en la reunión, bueno, videoconferencia que mantuvimos el lunes tanto con Nadia Calviño como con Teresa Ribera y con otros tres ministros: Los de Agricultura, Trabajo y Seguridad Social. Les habíamos planteado esto: la necesidad de buscar un sistema para aplazar, fraccionar o suspender los alquileres de los colectivos más vulnerados por la crisis. Y también entendemos que se puede buscar una línea de financiación blanda para los caseros individuales, no para las empresas, que dejen de percibir este alquiler.

Esto lo vemos como algo positivo. Pero el tema de la renta básica o ingreso mínimo, en mi opinión, es un debate para después. Una medida de estas características no es factible ahora mismo. Entre otras cosas porque no es operativo: los ministerios están como están.

Sí creo que es posible adoptar un paquete de medidas para que cualquier ciudadano que se haya visto sin empleo y sin recursos por culpa de esta emergencia sanitaria no se quede sin prestación o subsidio alguno. Esto sería para personas que hayan sido despedidas y que no hayan podido acceder al desempleo, o que se les haya acabado el subsidio de desempleo en esta crisis y que venían cobrándolo de atrás. Esta es una de las medidas que pedimos, también, para empleadas del hogar.

También reclamamos una propuesta que puso sobre la mesa el ministro Escrivá pero de la que no se ha vuelto a hablar, un subsidio para aquellas personas que se han visto obligadas a pedir una reducción o suspensión de jornada por el cuidado de niños o de personas dependientes. Se ha habilitado que esto no pueda ser causa de despido pero no hay ninguna prestación contemplada para este tipo en personas.

Con este conjunto de medidas estaríamos cubriendo, seguramente, a millones de personas afectadas por el impacto brutal que esta crisis está teniendo en el empleo.

¿Qué pasa con los trabajadores temporales?

No suficientes, pero sí se han planteado medidas. En los casos en los que los trabajadores no tuvieran el periodo de cotización suficiente para acceder a la prestación por desempleo que habilita el ERTE, ahora sí lo pueden hacer a pesar de ello. Miles de trabajadores tienen prestación gracias a esto.

Pero es la empresa la que decide para qué trabajadores pide el ERTE.

Por eso tenemos que taponar la vía de los despidos. Hay que combinar muchas actuaciones a la vez. Todas las personas que hayan sido despedidas de forma individual y que no tengan acceso a una prestación de desempleo necesitan una cobertura, un subsidio.

Y hay que ser más ofensivos con los despidos. Se pueden hacer más cosas. En Italia se han prohibido temporalmente. Se puede hacer que cualquier tipo de ayuda o de financiación preferente para las empresas se vincule a que no efectúen despidos durante un tiempo determinado. O incluso, siendo más imaginativos, se podría modificar la cláusula de indemnización por despido para desincentivarlo y que los empresarios tuviesen que pagar por el despido una cifra mínima equivalente al salario mínimo interprofesional, 950 euros.

¿Qué pasa con los trabajadores sin contrato, situados en lo que se ha venido a llamar la economía sumergida? ¿O con los trabajadores del turismo de temporada?

Estas son las cuestiones que hay que resolver, actuando sobre el trabajo ‘sumergido’ y, luego, con el debate sobre la renta mínima garantizada que se tiene que abordar en España. En cualquier caso, también hemos conseguido incluir entre los afectados por los ERTE, y que pueden acceder a la prestación de desempleo, a los fijos discontinuos que no habían sido llamados para la actividad que se iba a iniciar en las fechas previas a la Semana Santa.

¿Temen los sindicatos que pueda haber fraude por parte de las empresas para acogerse a los ERTE de fuerza mayor?

Es la empresa la que se tiene que encargar de poner en marcha los ERTE con los listados de trabajadores afectados pidiéndolo a través de un proceso simplificado. Hay que evitar cualquier tipo de fraude. Si lo hay, pediremos que la empresa que lo cometa sea despojada de cualquier tipo de ayuda. Pero operativamente no hay otra manera de llevar a cabo este proceso.

Claro que puede haber fraude, y nosotros queremos intervenir en esos ERTE. Pero los de fuerza mayor no tienen periodo de consultas y en algunas comunidades autónomas se está negando la información a los sindicatos sobre su tramitación. Por ejemplo, en Andalucía o en Castilla-La Mancha. Por esto, estamos pidiendo que haya comisiones de seguimiento de los ERTE para validar que se cumplen las causas.

En los ERTE que no son de fuerza mayor, ahí sí que tiene que existir una negociación entre la empresa y los sindicatos representativos y vamos a hacer un esfuerzo organizativo inmenso por estar en ellas. Queremos dedicarnos básicamente a eso y a atender las peticiones de los trabajadores despedidos que son miles.

¿Cree que son necesarias más medidas respecto a los ERTE?

Es imposible flexibilizarlos más. Cuanto más lo hagamos, más riesgos de fraude hay, pero si no se hace es imposible gestionar la cantidad de ERE que se están pidiendo con los sistemas ordinarios de control. En cuanto se termine esta situación, los ERTE de fuerza mayor van a decaer, tendrán que ser por otras causas y se recuperará la intervención sobre los mismos, tanto de la autoridad laboral como de las organizaciones sindicales.

Cabe recordar que en las últimas reformas laborales se eliminó la autorización administrativa de los ERE y en la última se habilitaron fórmulas para que las empresas pudieran hacer este tipo de planteamientos sin ningún tipo de control externo. Cuando nosotros decíamos que la reforma laboral había que modificarla en profundidad no referíamos también a cosas como estas.

¿La reforma laboral del PP no ha ayudado al empleo de los ERTE en la actual situación de crisis?

No, ya existían de antes. Recuerdo la primera fase de la crisis de 2009, cuando se aplicaron ERTE a porrillo en País Vasco y permitieron que se destruyera mucho menos empleo, ejecutándose la mayoría con acuerdo sindical. La flexibilidad interna no es precariedad, debe responder a causas y con una interrelación equilibrada entre empresa y trabajadores.

Este es un esquema en el que hay que pensar más en el futuro: impedir despidos y que no sean la fórmula de ajuste ordinaria de las empresas en España sino que este papel lo jueguen fórmulas alternativas como las que ahora estamos conociendo dramáticamente.

Pero no quiero hacer ventajismo. Ya haremos lecturas sobre la reforma laboral cuando toque. Pero algunas de las cosas que estamos viendo nos están dando bastante la razón.

Unai Sordo (CCOO).

¿Qué lecciones más tenemos que aprender de cara al futuro?

El valor insustituible de los sectores públicos y que esta crisis está poniendo en valor a algunos de los colectivos de trabajadores más precarizados y peor pagados, que van a sacar el país adelante. No solo hablamos de los sanitarios, sino también de los de los supermercados, de los de las residencias y de la atención domiciliaria y de los del sector agrario. Parece que ya nadie se acuerda de la polémica de hace unas tres semanas, cuando se decía si era mucho pagar 950 euros en el sector agrario. Qué sería de España ahora mismo sin el trabajo del sector agrario. Esta es la gente que saca un país adelante.

Y también hay que abordar las políticas industriales. Las políticas de deslocalización y de pérdida de referencia industrial por parte de los países europeos y particularmente en España está teniendo unas consecuencias brutales en cosas tan nimias aparentemente como el acceso a elementos de protección individual de la salud de trabajadores y de sanitarios. Estamos teniendo que transformar de forma acelerada la producción de algunas empresas para fabricar batas, respiradores, mascarillas y otro tipo de cosas. Esto de que la industria se terminó es uno de los errores estratégicos que Europa se tiene que plantear. No se puede deslocalizar por cuestiones de coste toda la industria al sudeste asiático porque luego pasa lo que pasa.

¿Como valora la petición de los autónomos de que se les exonere del pago de cuotas mientras dure el Estado de Alarma?

No estoy de acuerdo con ninguna medida generalista. Lo oportuno es lo que ya hay, que los autónomos que hayan reducido su actividad por culpa del coronavirus no tengan que pagar cotizaciones sociales y puedan acogerse a la prestación de cese de oportunidad. Además, tienen que acceder a líneas de financiación gratis para hacer un bypass financiero mientras dure esta situación.

Pero yo no estoy de acuerdo con una exoneración generalizada de impuestos porque hay empresas que, aunque no son mayoría, están manteniendo actividad y que incluso en algunos sectores están teniendo un rendimiento pleno. Por ejemplo, el sector agroalimentario, que está funcionando de una forma importante. Aquí hay muchos autónomos que están facturando y que no tienen que tener una exoneración de impuestos.

Está claro que no va a estar de acuerdo con las peticiones de retrasar y demorar de manera generalizada el pago de impuestos de las empresas tampoco.

Estoy de acuerdo con medidas parciales para colectivos y empresas afectadas. Pero no con generalizarlas. No toda la afectación va a ser igual. Además: no es lo mismo una exoneración de impuestos que un retraso o que un fraccionamiento. Lo que interesa ahora mismo es dotar a las empresas de liquidez y darles acceso a créditos blandos y gratis. Y para eso el Estado tiene que crear un sistema de avales que va a tener que estar respaldado a su vez por una serie de avales que se van a tener que tomar en el ámbito europeo.

Madrid sí que ha dado luz verde a retrasar el cobro de impuestos.

Es que aquí hay quien tiene teorizado que hay que hacer una bajada generalizada de impuestos, que ahora se demuestra que nos llevaría a un resultado de bancarrota. El Estado tiene que tener recursos no solo para hacer frente a crisis como esta, sino para tener servicios públicos en situación de normalidad mucho mejor dotados y mejor financiados. Ya habrá tiempo para hacer debate sobre estas cuestiones, porque la crisis sanitaria está poniendo algunas cosas de manifiesto. Pero no es el momento: ahora lo fundamental es hacerle frente y evitar muertes y que se nos colapse el sistema sanitario.

¿Estaría de acuerdo con una subida de impuestos o con un impuesto ‘a los ricos’ de emergencia ante esta situación?

Ahora, en este momento, es evidente que lo que se tiene que hacer es demorar o aplazar determinados cobros para dar liquidez al sistema. Pero en el medio plazo España tiene que replantearse su estructura fiscal y no pasa nada por evaluar la posibilidad de plantear impuestos ‘ad hoc’ en la segunda parte del año para minimizar los efectos sobre el déficit público de una crisis que va a requerir una inversión pública inmensa. En el País Vasco, en el año 1983, para hacer frente a la crisis de las inundaciones se metió un impuesto adicional afrontar esos gastos.

El ‘shock’ emocional que va a sufrir la sociedad española cuando salgamos de esta situación puede llevar, perfectamente, a que la población entienda que hay que hacer un determinado esfuerzo fiscal y que lógicamente lo tiene que hacer más quien más tiene.

Están llegando ahora noticias de donaciones que están haciendo grandes empresas e instituciones deportivas de este país. En este momento de emergencia, bienvenidos sean todos los recursos, pero las donaciones se tienen que convertir en una carga fiscal mucho más equitativa en España. No puede ser que las entidades financieras y las grandes empresas consolidadas paguen por el Impuesto de Sociedades mucho menos que una nómina normal.

Hay que abrir este debate con absoluta normalidad. La población tiene que ser consciente de que si queremos unos servicios públicos de calidad y bien dotados y queremos unas infraestructuras que permitan un funcionamiento normal de un país es necesaria una contribución fiscal mayor.

Pero esto no significa que queramos que se suban los impuestos ahora a las empresas. Hay que tener en cuenta los tiempos. Sino que, cuando salgamos de esta, habrá que evaluar cómo se va a financiar todo lo que queremos que cubra el estados con una bajada generalizada de impuestos.

La situación de los profesionales sanitarios, por la falta de mascarillas y otros elementos de protección, está generando mucha alarma. A eso hay que sumar jornadas de trabajo infinitas. ¿Qué propuestas tiene CCOO para estos colectivos?

Estamos haciendo reclamaciones y denuncias diarias por la falta de elementos de protección de los trabajadores sanitarios, en las residencias y de la ayuda domiciliaria, que están haciendo un esfuerzo verdaderamente heroico. Merecen todo el reconocimiento de la sociedad pero no tienen recursos suficientes.

Además, hay que reconocer el esfuerzo de estos trabajadores que han tenido unas tasas de interinidad enorme en los últimos años. Habría que compensarles en el futuro. Es verdad que los turnos no pueden ser infinitos. La gente necesita descansar porque se pueden acabar convirtiendo en un factor de riesgo.

Por otro lado, no hay que negar que se ha producido un proceso de privatización de la sanidad y de la gestión sanitaria que, en mi opinión, hay que revertir cuanto antes en España.

Todo ha entrado en pausa por el coronavirus, incluidas la negociaciones en el marco del Diálogo Social para derogar la reforma laboral, y otros cambios laborales y sociales. ¿Han quedado aplazados ‘sine die’?

Hombre, ‘sine die’ no. Las retomaremos cuando se normalice la vida social y política de nuestro país. Es necesario retomar la agenda reformista que había sobre la mesa para abordar las medidas laborales, que creo que sigue estando perfectamente vigente, incluyendo la derogación de los aspectos centrales de la reforma laboral.

Viendo cómo marcha el impacto de la crisis y su efecto en el tiempo… ¿Nos olvidamos entonces de cualquier ‘contrarreforma’ laboral hasta 2021?

No, no, no. Eso hay que abordarlo en cuanto salgamos de esta situación. No pienso en ese plazo ni remotamente.

En cualquier caso, parece que sindicatos y patronales, en estos momentos, están muy alineados, ¿no?

Hay un interés común: que no desaparezcan empleos ni empresas. Por tanto, todo lo que son medidas para mantener los puestos de trabajo con fórmulas alternativas al despido mediante las líneas de financiación y de acceso a la liquidez de las empresas las hemos acordado. Si las empresas desaparecen, desaparecen los empleos. Y si se despide a los trabajadores, las empresas van a tener más dificultades para reactivar su actividad.

En la medida de las cosas que hemos acordado, la postura y la actitud de la patronal nos parece positiva. Hay otras que no sé si seremos capaces de concretarlas en un acuerdo o no. En una reunión telemática que tuvimos con el Gobierno y en la que estaba CEOE presentamos el paquete de medidas sociales mencionado antes. Y no sé si la patronal va a estar de acuerdo.

Ya veníamos trabajando en cuestiones que generan consensos. Pero cuando salgamos de esta, tendremos acuerdos y desacuerdos. Me juego algo a que cuando lleguemos a la reforma laboral va a haber profundos desacuerdos. En cualquier caso, tendremos que abordar estas tensiones. Nos vamos a ir a un déficit público de vaya usted a saber cuánto y la Seguridad Social va a sufrir un impacto inmenso por esta crisis y su cobertura, que se va a tener que compensar.

Va a tener que haber un fondo público para compensar los gastos a la Seguridad Social o al SEPE, porque si no el déficit, por ejemplo, de las pensiones del año que viene va a ser disparatado. Y no puede ser. No le corresponde a la Seguridad Social este déficit. Estoy seguro de que en esto habrá consenso. A la patronal no le interesa que las cotizaciones sociales que nutren la Seguridad Social asuman un coste extraordinario que no les corresponde.

¿Qué impacto económico pronostica por esta crisis?

Todas estas variables y medidas de las que hablamos son necesarias, pero van a tener un impacto económico en el cuadro macro de España absolutamente letal en este trimestre. Por tanto, hay que proteger a la economía española de inversores que pretendan tensionar nuestra prima de riesgo y puedan estrangular las necesidades de financiación externa que vamos a tener.

La variable europea va a ser fundamental. Medidas como las ya anunciadas por el Banco Europeo o por el propio Eurogrupo son necesarias, pero insuficientes. Hace falta más, como el ‘Plan Marshall’ del que se está hablando para el momento de la reactivación, y hace falta parapetar a los estados ante la posible acción de los inversores internacionales y evitar que se dispare la prima de riesgo como ocurrió en 2011.

¿Si no llega el Plan Marshall se empuja a países como España a una situación peor?

La situación va a ser distinta. Esta crisis va a ser trimestral o semestral y más profunda en términos macroeconómicos que la de 2008. La caída del PIB va a ser mayor. La paralización de la actividad es infinitamente mayor. Pero es posible que sea una crisis corta, si se hacen las cosas bien. No es una crisis estructural. Hay que procurar que haya un efecto rebote en cuanto se levanten las medidas de alerta sanitaria.

Todo esto es clave para que la crisis no sea en ‘L’ y se quede en una crisis en ‘V’. Ese es el gran reto que tiene Europa, que en mi modesta opinión se está jugando el ser o no ser. Si repite los errores pasado y no se atreve con los eurobonos, con una forma de mancomunar riesgos y con un plan de inversión importante, la legitimidad de la Unión Europea va a quedar tocada de una forma definitiva.