“La crisis de refugiados demuestra lo bueno de la cooperación Turquía-UE”

Este sábado la canciller alemana Angela Merkel visitó Ankara junto a Donald Tusk, presidente del Consejo Europeo. La aliada europea por excelencia de Turquía se vio con el primer ministro Ahmet Davutoglu, después de haber cedido a la petición del presidente Erdogan para iniciar un proceso judicial contra un cómico alemán tras emitir en la televisión pública germana un polémico “Poema difamatorio”. Hasta ahí todo bien para Ankara. Pero Merkel había tratado de compensar esta concesión afirmando también que le preocupaba “mucho la situación de los medios en Turquía y el destino de periodistas individuales así como limitaciones al derecho de manifestación”.

Con el reciente acuerdo del intercambio de refugiados UE-Turquía promovido por Alemania sobre la mesa y Ankara aparentemente avanzando para convertirse en el 29º miembro del club europeo, el embajador de Turquía en España, Ömer Önhon, atendió a EL ESPAÑOL en su despacho madrileño.

La canciller Merkel mostró su preocupación por la libertad de prensa en su país el día que dio luz verde al proceso contra el cómico alemán. ¿Qué responde a su mejor aliado en Europa?

¿Vio este “poema”?

Sí, lo vi.

Lo vio. ¿Y qué le pareció?

Prefiero no dar mi opinión, porque es usted quien…

No, no, ¿pero qué le pareció como periodista? Quiero decir, por ejemplo: si yo de repente empiezo a hablar con insultos graves contra usted, ¿sería aceptable para usted?

Como he dicho, no voy a responder yo a preguntas.

Hay que separar el insulto de la libertad de expresión. Lo que hizo el artista alemán fue [emitir] directamente insultos personales. No era sátira, no era burla, sino insultos directos contra una persona. Por cierto, no sólo personales sino contra la nación turca. Increíble, de verdad.

Eso no tiene nada que ver con la libertad de expresión o de prensa. En España si insultan de esta manera al rey, tiene sus sanciones. En Inglaterra, en Alemania... Insultar a alguien de esta manera tiene sus consecuencias legales y eso es lo que ha ocurrido.

El propio humorista, Jan Böhmermann, lo tituló “Poema difamatorio” y al introducirlo en su programa de televisión dijo expresamente que ese texto no sería legal en Alemania. Lo que pasa es que viene de un episodio que sucede dos semanas antes: cuando emitió en su programa una crítica a la política de Erdogan mostrando imágenes de sucesos en Turquía y en esa ocasión ya hubo un primer toque a Alemania, convocando a su embajador en Ankara. 

¿Sabe? La libertad de prensa es obligatoria para todos. No estoy hablando sobre libertad de prensa. En Turquía tenemos periodistas que se oponen al Gobierno y periodistas que lo apoyan. Echemos un vistazo a la prensa de hoy en Turquía y verá que cada opinión es expresada.

Hay periodistas en los tribunales, pero no por lo que escriben ideológicamente o porque estén en contra o a favor del Gobierno, sino por ejemplo dos periodistas muy importantes en Turquía están siendo juzgados ahora. No están encarcelados, por cierto. Están acusados de filtrar secretos de Estado y vaya donde vaya en el mundo, puede ver la misma forma de abordarlo.

La gente siempre habla sobre los doce periodistas en prisión. Ninguno de los doce es periodista. Son, por ejemplo, miembros de organizaciones ilegales de extrema izquierda y han estado o bien matando a policías, robando en bancos, poniendo bombas… Por eso están dentro.

El humorista alemán del 'poema' sobre el presidente Erdogan es un idiota y un provocador

Y sí, en este caso el embajador de Alemania fue llamado a nuestro Ministerio de Exteriores y le dijeron: “Tienen un vídeo sobre nuestro presidente, no fue uno amable”. Y el embajador respondió: “Esto es la libertad de prensa en Alemania, así que no hay nada que pueda hacer”. Así que eso fue todo.

Pero el problema ahora es este supuesto poema, que de verdad no le gustaría que escucharan sus hijos, o incluso usted misma. Yo lo escuché con subtítulos y no es como hacer bromas sobre un político o algo parecido, sino que tiene los más duros insultos y palabrotas para mayores de 18. ¿Es esto normal?

Tome este 'poema' y cámbielo por personas de Estado en España, cambie Erdogan por altos cargos y cambie al pueblo turco por el español, publíquelo y veremos. Es increíble, de verdad. Es enfermizo, creo yo.

Önhon defiende que la libertad de prensa en Turquía es plena. Dani Pozo

El propio humorista lo introdujo diciendo que esto también sería difamatorio en Alemania...

Bueno, pues entonces es un humorista y un idiota, creo yo. Y un provocador.

¿Y no cree que al pedir que lo juzguen, Turquía ha dado más publicidad a lo que dijo este cómico?

Puede ser. Es una forma de verlo. Algunos también defienden esa postura. Otros dicen: “Es un insulto realmente grande a un jefe de Estado y a la nación, así que hay que hacer algo”. Yo no puedo decir si estuvo bien o mal. Pero el quid de la cuestión es que la libertad de prensa no da a nadie el derecho de insultar o dañar adrede a otras personas.

Y aún así una cosa que los socialdemócratas de la gran coalición en el Gobierno alemán han criticado, es que no era necesario que la canciller Merkel diera ese paso, puesto que había una vía de demanda privada del presidente Erdogan y con eso era suficiente.

No lo sé, no me interesa la política alemana. No sé lo que dijeron los socialdemócratas, así que no es algo que pueda comentar.

A pesar de todo lo que me dice, Reporteros Sin Fronteras pone a Turquía en el puesto 149 de 180 países en su ranking de libertad de prensa. ¿Por qué lo hace si el único problema es lo que este humorista ha dicho y realmente hay libertad de expresión?

No he leído el informe, pero como dije: en Turquía hay libertad de prensa. Consulte los diarios turcos de hoy. Siempre tienen esta lista de doce personas que fueron condenados hace años y ninguno de ellos están encarcelados por lo que escribieron.

El acuerdo con la UE sobre refugiados ha sido un verdadero éxito

Otro asunto por el que Turquía ha sido criticada, en este caso junto a la Unión Europea, ha sido por el acuerdo del intercambio 1x1 sobre los refugiados. ¿Cómo justifica este acuerdo?

No necesito justificarlo. Es un acuerdo realizado por dos partes libremente. Es un acuerdo absolutamente legal tomado con los departamentos legales de ambas partes para que no contradijera ningún acuerdo internacional y todo el mundo quedó satisfecho. Todo el mundo lo firmó y se está llevando a cabo.

¿Y ha alcanzado su objetivo este acuerdo? Yo diría que en gran medida, sí. Porque si mira el ratio de inmigración de Turquía a las islas griegas, era sobre 6.000-7.000 el año pasado por noviembre y hoy es 160 o así la media de personas que tratan de cruzar. Recuerde el objetivo de este acuerdo: primero, parar las muertes de personas en el Egeo. ¿Las ha parado? Sí. ¿Oye que haya gente muriendo ahora? No.

Bueno, sí.

¿Del Egeo? ¿Quién murió recientemente? No confundamos las cosas. La gente que dice usted murió en el Mediterráneo; yo hablo del Egeo. La gente no está muriendo. Eso no significa que no mueran en los próximos días, pero la cifra ha bajado a ciento y algo.
Eso era una cosa [que buscaba el acuerdo con la UE] y la segunda era para la inmigración ilegal. Ahora la gente sabe que si cruza ilegalmente, serán enviados de vuelta, con lo que no hacen la travesía.

La tercera fue sobre las mafias. Y lo que ha pasado es que el modelo de negocio de estas mafias se ha roto. Así que si lo mira en ese sentido, ha sido un verdadero éxito.

Önhon considera innegable el éxito del acuerdo UE-Turquía para frenar la crisis de refugiados. Dani Pozo

¿Y no podría haber incluido el acuerdo también a gente combatiendo a las mafias en la costa turca, con la ayuda también de la Unión Europea en esta lucha contra los traficantes de personas?

Está incluido.

Yo no he oído sobre ningún caso judicial contra estos traficantes.

Sí, los hay.

¿Podría darme alguna cifra?

Hay muchos. [Tras la entrevista la Embajada de Turquía facilitó datos a EL ESPAÑOL que afirmaban que 1.709 traficantes habían sido detenidos en todo 2015, frente a 803 en 2014. Las mafias se incluyeron en el primer acuerdo UE-Turquía firmado en octubre de 2015 en una única frase: “Apoyar más a Turquía para reforzar su capacidad de lucha contra los traficantes de migrantes, en particular reforzando las patrullas de la Guardia Costera Turca y su capacidad de vigilancia así como otras autoridades turcas relevantes”, parte II, punto 2].

Pues eso son buenas noticias. ¿Por qué no salen?

Está en las noticias.

No internacionalmente.

Depende de qué periódico lea.

Leo periódicos de todo el mundo, por mi trabajo.

Aparentemente, no. Lea periódicos turcos.

Leo Hürriyet [periódico turco en inglés] cada día.
Léalos, porque estos traficantes están siendo procesados.

Las ONG que critican a Turquía por la gestión de los refugiados debería estar agradecida día y noche a Turquía

Ha mencionado que las muertes que suceden ahora en el Mediterráneo son de personas que vienen a Europa desde Libia, lo que ha pasado también durante los últimos años. ONG humanitarias temen que el acuerdo UE- Turquía lleve a la gente a irse al norte de África y tomar así una ruta más peligrosa para ir a Europa, con lo que también se podrían estar provocando más muertes.

Esta es una lógica realmente extraña. O sea que lo que dicen es: “destruyan el acuerdo y así la gente podrá ir de nuevo a través de Turquía”. ¿Es eso? Porque es menos peligroso.

Lo que piden las ONG humanitarias es una vía segura y legal.

Turquía es un país de tránsito y la Unión Europea es el destino. Discúlpeme, pero no entiendo. Yo creo que esa gente debería estar agradecida día y noche a Turquía. Día y noche.

Llevamos cinco años desde que la crisis de refugiados comenzó en 2011-2012. Turquía ha acogido a 2,7 millones de refugiados [sirios]. Hemos gastado mucho de nuestros propios bolsillos para ellos, más de 10.000 millones de dólares sólo para las personas en los campamentos. Y la contribución de la comunidad internacional para eso fue de menos de 80 millones.

Durante cinco años esta gente que critica a Turquía no se dejó ver por ningún lado, nunca oímos nada de ellos. ¿Dónde estaban?

La Unión Europea citó a Turquía como ejemplo de acoger como refugiados a tantas personas, y por ejemplo, Amnistía Internacional, también citó en una lista de países de acogida de refugiados sirios que Turquía había acogido a la mayor parte. Aún así, hay críticas de Amnistía Internacional, de Human Rights Watch, etc. sobre su estatus, porque la ley turca no los ve como refugiados propiamente, ya que está pensada para refugiados que puedan llegar de lugares como la Unión Europea. ¿No cree que es hora de cambiar esta ley?

Ese no es realmente el problema. Estas críticas son muy artificiales. De verdad, creo que esta gente siente que tiene que ganarse su sueldo haciendo estas críticas o algo.
En primer lugar: en muchos informes de estas organizaciones puede ver grandes alabanzas sobre Turquía y poniéndola como ejemplo.

También tiene razón en que Turquía firmó la Convención de Ginebra, pero con una provisión que decía que sólo aceptaríamos a personas que vinieran de Occidente como refugiados. Por esta razón, los sirios u otras personas llegadas del Este, reciben el estatus de “persona con necesidad de protección temporal”, pero en la práctica nada cambia, porque estamos cuidando de ellos.

¿Tienen el mismo acceso a educación, sanidad, etcétera, según usted?

Por supuesto, créame: a veces su acceso es mejor que el nuestro, el de los turcos.

¿A qué se refiere?

Nosotros, por ejemplo, tenemos que ir a la Universidad pasando exámenes y tenemos que pagar. Ellos pueden acceder sin ningún examen y sin pagar. Cuando van al hospital son tratados antes que un paciente turco, porque el Gobierno ha dicho que son invitados y deben ser tratados de forma prioritaria. Son tratados incluso mejor que nosotros.

Trabajaban en Turquía pero sin permiso laboral. Todo el mundo lo sabía y nadie decía nada, pero desde principios de este año hay una ley que da a los sirios permisos de trabajo.

¿Qué responde a esas recientes denuncias de Amnistía Internacional asegurando que Turquía había enviado a sirios de vuelta a su país?

No es verdad, porque yo estuve llevando estos temas. Hay que conocer la frontera, porque la gente viene y ahora los sirios deben tener visados, excepto aquellos que vienen por las fronteras terrestres, porque están huyendo para salvar sus vidas.

Pero algunas personas cruzan la frontera en busca de empleo… y si por una u otra razón un sirio quiere o tiene que volver de Turquía a Siria, debe firmar un papel [que dice] “vuelvo a Siria voluntariamente” bajo la presencia de ONG internacionales. Por lo tanto, no hay forma de que estemos mandando a gente de vuelta en contra de su voluntad.

De todas formas, nuestra frontera no debería estar libre para todo el mundo. Debería haber algún tipo de control. No puedes tener una tierra de nadie a lo largo de 911 kilómetros de frontera. Así que si creemos que hay gente que viene de Siria para motivos distintos a salvar sus vidas, y quizá tengan otras intenciones, por supuesto todo país tiene derecho a pararlos: pueden ser terroristas, traficantes, cualquier cosa… Yo qué sé.

¿Si no son correctas las afirmaciones de Amnistía Internacional, va a demandar Turquía a la organización?

No lo sé. Pero nuestro portavoz gubernamental ya dijo en un comunicado que estas afirmaciones eran “completamente infundadas”.

Önhon defiende que hay sirios que vuelven voluntariamente de Turquía a su país. Dani Pozo

Recientemente los expertos en terrorismo del think tank Real Instituto Elcano aseguraron que los terroristas europeos que querían unirse al Estado Islámico en Siria lo tenían bastante fácil volando a Turquía primero y desde allí cruzando la frontera. ¿Qué medidas está tomando Turquía para tratar de evitarlo?

Antes que nada, déjeme decirle que los expertos en terrorismo de Elcano no son expertos de nada. Les he escuchado unas cuantas veces y no tienen ni idea de lo que está sucediendo sobre el terreno.

Pero le diré que la misma pregunta es aplicable a la Unión Europea, porque durante años estuvimos dejando muy claro [que] tenían personas de sus países yendo a Siria a través de Turquía y otros lugares: Líbano, Irak, etcétera -y yo estuve en esos encuentros, así que le puedo dar información de primera mano. Pero como estamos hablando de Turquía: son un peligro para nosotros, párenlos.

El problema es que hay gente que sabes que son sospechosos, así que evitamos que entren en Turquía, pero luego hay otras personas a las que no conocemos. Turquía es el sexto país del mundo que más turistas recibe, el año pasado fueron 38 millones. ¿Cómo podemos controlar si lo son realmente o no? Por ejemplo, se van a Antalya [al sur] junto al mar y se quedan allí durante una semana e incluso llevan a niños consigo y entonces un día se van a Siria.

La UE sabía que había posibles terroristas europeos viajando a Turquía y desde allí a Siria y no hizo absolutamente nada por pararlos

Cuando advertimos a la Unión Europea que esta gente venía de sus países y pedimos que hicieran algo al respecto, respondieron: “sí, pero el qué; tienen libertad de movimiento”. La UE sabía que la gente estaba viajando a Turquía o a otros países y desde allí a Siria y no hizo nada por pararlos, absolutamente nada. Pero siempre nos aconsejaban a nosotros que paráramos a esta gente.

Les dijimos que cooperáramos y hasta que sucedieron los atentados de París, los países de la Unión Europea hicieron como si el problema no existiera. Pero una vez que esos terroristas que volvieron a Europa [de Siria] comenzaron estos ataques en Europa, empezaron a cooperar con nosotros.

El número de personas que hemos parado en las fronteras, es increíble. [Entre el 15 de junio y el 29 de diciembre de 2015, Turquía interceptó a 114.000 sirios y cerca de 2.000 personas de otro origen, según estadísticas de Ankara]. Bajo sospecha o por información específica que recibimos de los países de la Unión Europea después.

¿Qué tipo de medidas pueden tomar en la frontera para diferenciar entre sospechosos o un posible refugiado?

Hay muchos métodos de chequeos para hacerlo, aunque no siempre es fácil. Si lo fuera, no seríamos víctimas y objetivos de tantos bombardeos [desde Siria] y ataques suicidas. [Desde 2011, las Unidades de Análisis de Riesgo han evaluado a 7.500 personas y se negó la entrada a más de 1.700, según cifras oficiales].

Usted fue embajador en Damasco hasta 2012, cuando comenzaba el conflicto sirio. ¿Vio venir que sucedería algo como la aparición del grupo terrorista Estado Islámico?

Sí, no hace falta ser el hombre más sabio del mundo para presagiar eso, porque si un conflicto continúa por un largo periodo de tiempo y hay un vacío en cuanto a seguridad, la radicalización sucede. Y se hace más fuerte cuanto más dure el conflicto.

¿Cree que la comunidad internacional debería haber hecho algo en aquel momento?

Totalmente, porque todo el mundo sabe eso.

¿Como qué? ¿Una intervención militar?

No diría necesariamente militar, pero debería haber tomado medidas en distintas formas, como por ejemplo apoyar a las fuerzas moderadas. Pero desafortunadamente, de nuevo, la comunidad internacional hizo como si el problema no existiera. Como estaba lejos...

El régimen de Asad empleó armas químicas contra su propia población, decenas de miles de personas son asesinadas, la radicalización va en aumento, hay 7 millones de personas desplazadas [dentro del país], 5 millones de sirios en el extranjero… y la UE y otros no pusieron ningún interés, excepto hacer algunas declaraciones.

La única vez que la comunidad internacional puso un interés real en Siria fue por los terroristas explosionando Europa y también por los refugiados intentando llegar a Europa. Sólo cuando empezó a afectarle directamente. Antes de eso, era todo hablar, hablar, hablar.

¿Qué me dice de las conversaciones de paz ahora en Ginebra lideradas por Naciones Unidas? ¿Habrían sido posibles en 2012, cuando usted aún era embajador en Siria?

Sí, es como una enfermedad: cuando tienes una en su fase inicial, es mucho más fácil tratarla. Pero si esperas y el tiempo pasa, es mucho más difícil.

Que un grupo terrorista luche contra otro grupo terrorista no lo convierte en una organización no terrorista

Turquía tiene otro problema en el sur del país, con los ataques del PKK que matan objetivos oficiales y también a civiles. Estados Unidos y la UE reconocen este grupo como terrorista y sin embargo el Parlamento Europeo volvió a discutir sobre ello recientemente. ¿Qué diría a quienes dudan sobre la naturaleza del PKK?

PKK es un grupo terrorista. ¿Qué convierte a un grupo en terrorista? Los métodos, objetivos e intenciones. Y PKK cumple todos los criterios. Nada ha cambiado, al contrario: ha ido a peor.

Turquía está luchando contra el PKK, no contra los kurdos. No tenemos ningún problema con ellos. Entre 10 y 12 millones de personas en Turquía son de origen kurdo. No es un problema kurdo. De hecho, tenemos excelentes relaciones con la KRG [Gobierno Regional del Kurdistán iraquí por sus siglas en inglés].

Además, las víctimas del PKK son objetivos oficiales. Pero más que eso, civiles, y la mayoría de los civiles que atacan son kurdos también. Porque PKK persigue el objetivo de comenzar una revuelta popular y no les ha salido; no tienen las bases para ello. Ahora están atacando a cualquier objetivo en la región, que está allí para servir a la gente, como escuelas, hospitales, cementerios… Están intentando provocar a la gente contra el Estado, pero no está pasando.

Algunas personas, por cuestiones ideológicas, comenzaron una campaña para sacar al PKK de la lista de terroristas y afirman que el PKK es un aliado en la lucha contra Daesh [acrónimo árabe de Estado Islámico]. Y como están luchando contra Daesh, deberían salir de la lista de grupos terroristas. Yo les sugeriría: saquemos a Al Qaeda de esa lista, porque también está combatiendo al Daesh. Es una idea muy estúpida, es ridícula. Que un grupo terrorista luche contra otro grupo terrorista no lo convierte en una organización no terrorista.

Al decir que PKK lucha también contra el Estado Islámico está equiparando a este grupo con el YPG, el grupo kurdo que combate al EI en el norte de Siria.

Por supuesto.

El Gobierno turco los considera lo mismo, pero no otros países. Por ejemplo, existen filtraciones de Inteligencia que afirman que Estados Unidos está ayudando al YPG para luchar contra el EI. ¿Cree esas filtraciones? ¿Está entonces Estados Unidos apoyando a un grupo terrorista?

No diré quién está apoyando a un grupo terrorista, pero PYD [partido kurdo-sirio cuyo brazo armado es el YPG] es un grupo terrorista, porque están afiliados a PKK. No lo digo yo, lo dicen ellos mismos. Si va a su nueva oficina de Moscú, tienen una imagen de Abdullah Öcalan [,líder del PKK]. Lo dicen abiertamente, no tenemos que probarlo.
En la época en la que luchaban contra el Estado Islámico en Kobani [ciudad siria en la frontera con Turquía], si no hubiera sido por Turquía, habrían sido sofocados allí.

El asunto está en: si EEUU está ayudando -según esto- al PKK en Siria, ¿por qué no les dicen nada? ¿O si lo hacen?

Nuestra gente de la Administración está en contacto constante y estrecho con sus homólogos estadounidenses, se lo estamos diciendo y ellos no han cambiado de postura sobre el PKK. Hablamos sobre la situación siria y su postura es básicamente la misma.

Önhon subraya que Turquía lucha contra el PKK, pero no tiene nada contra los kurdos. Dani Pozo

¿Qué le diría a Putin si le tuviera frente a usted ahora mismo?

No podría imprimirlo si se lo dijera [sonríe]. Pero diría que Turquía y Rusia deben ser conscientes de sus intereses mutuos y tenemos que actuar sobre esa base, también para alcanzar paz y estabilidad en la región.

Espero que la entrada de Turquía en la UE pase lo antes posible

Uno podría pensar que Turquía está bastante sólo en la comunidad internacional occidental, aparte del apoyo habitual de Alemania, además de su conflicto con Rusia. ¿Está Turquía sola en el mundo?

En absoluto. Depende desde qué perspectiva lo veamos, pero hay muchas cosas en las que los países no están de acuerdo. Por ejemplo, si mira a EEUU, está solo de muchas formas. Lo mismo sucede con la UE. Es realmente muy subjetivo.

Lo que es importante es que Turquía es un país muy importante, debido a todo lo que sucede alrededor geográficamente y por sus habilidades que podría contribuir positivamente a alcanzar paz y estabilidad. Tenemos nuestros intereses nacionales, como todos, pero queremos ayudar a encontrar soluciones a los problemas.

¿Pero solos? Yo no diría eso. Hace sólo unos días tuvimos una cumbre islámica en Turquía y si mira el nivel de participación, creo que es el más alto en años.

¿Serían estos argumentos que ponen a Turquía como un país clave los que esgrimiría su país para entrar en la Unión Europea?

La perspectiva de entrar en la UE como miembro de pleno derecho ha contribuido mucho a Turquía en el pasado: económicamente, socialmente, políticamente... Nuestra democracia está a un nivel ahora y el papel de esta perspectiva ha sido importante en ello.

Creo que la entrada de Turquía sólo funcionaría de verdad si es en beneficio mutuo. Y nosotros sinceramente creemos que en muchos aspectos es así. Creo que Turquía con su economía, su población dinámica y su posición geoestratégica estará capacitada para contribuir a la UE de manera muy positiva. Creo que con Turquía, las habilidades de la UE serían mucho más extensas. Somos conscientes de todas las dificultades y deficiencias que está afrontando internamente, pero a pesar de ello queremos ser una parte de ese organismo.

La crisis de refugiados ha demostrado lo beneficiosa que puede ser la cooperación y ha ayudado a reactivar las relaciones Turquía-UE.

¿Cree que su entrada en la UE sucederá en un par de años?

Es muy difícil responder a esto, pero espero que pase lo antes posible.