Paul D'Anieri: "Los rusos que viven en Ucrania dirigen el país desde 1990"

"Desde que la URRS colapsó en 1991 llevo planteándome la relación entre ambos países, Rusia y Ucrania. Sabía que iba a ser algo muy complicado y lleno de dificultades", dice D'Anieri antes de empezar esta entrevista con EL ESPAÑOL. "Lo que no sabía es que iba a estar escribiendo sobre ella treinta años después", añade.

Su último libro se titula Ukraine and Russia: From Civilized Divorce to Uncivil War (Ed. Cambridge University Press, 2019), donde se explica cómo Moscú y Kiev han pasado de ser una pareja de países "divorciados civilizadamente" a ser protagonistas de una "guerra incivil". El volumen lo publicó cuando la "guerra incivil" no tenía la forma de la invasión por tierra, mar y aire que sufre Ucrania desde que la Rusia de Vladimir Putin lanzara su ataque a finales de febrero. La expresión "guerra incivil" se refería a una realidad que muchos olvidan. A saber, que desde 2014 Rusia está en guerra con Ucrania a través de las separatistas y prorrussas Repúblicas Populares de Donetsk y Lugansk.

Paul D'Anieri: "Los rusos que viven en Ucrania ocupan los cargos de dirección del país desde 1990"

A principios de los 90, D'Anieri vivió Ucrania y, gracias al trabajo de campo que hizo allí como académico, se ganó la estatura de reputado experto en su país. "Desde aquella visita se me aplicó aquello de... 'en el país de los ciegos, el tuerto es el rey'", señala con modestia sobre lo mucho que sabe sobre la relación entre Ucrania y Rusia. Lleva casi tres décadas escribiendo sobre esa relación. Su primer libro apareció en 1999, bajo el titulo "Politics and Society in Ukraine" o "Política y Sociedad en Ucrania" (Ed. Perseus).

El título de su último libro suena casi a premonición, porque ahí está dicho eso de "guerra incivil" para describir lo que pasa entre Kiev y Ucrania. ¿Veía usted venir una invasión como la que lleva produciéndose desde hace ya más de 100 días?

Lo que yo decía en ese libro es que Rusia no puede controlar ni gobernar Ucrania. Rusia sólo puede conquistarla. Dicho de otro modo, lo que Putin ha estado tratando de hacer, a saber, hacer que Ucrania sea de alguna forma parte de Rusia, eso el algo que no va a pasar nunca. Lo que pasó en 2014 [fecha en que comenzó la guerra entre Ucrania y Rusia a través de los separatistas prorrusos del este, ndlr.] hizo que lo quiere Putin siga sin poder ocurrir.

Después de 2014 quedaban tres opciones: o bien iba a haber una especie de empate; o bien Rusia acabaría abandonando, con Ucrania acercándose más a Occidente; o bien Putin tendría que hacer lo que ha terminado haciendo con la invasión. En Rusia siempre se ha infravalorado el sentido que tienen en Ucrania de ser diferentes de Rusia y la determinación ucraniana de ser un país de pleno derecho.

¿Hasta qué punto es la guerra que ha lanzado Putin una tentativa de acabar con la nación ucraniana? Si es así, ¿no es eso decir que Rusia se ha lanzado hacia un genocidio?

No estamos ante una guerra en la que Rusia quiera matar a todos y cada uno de los ucranianos. Lo que quiere Rusia es que Ucrania deje de existir como nación independiente. Y, en este sentido, esta guerra es una guerra genocida.

Lo paradójico es que todo empezó con acusaciones de Putin según las cuales se estaba produciendo un genocidio de la minoría rusa en Ucrania...

Sí, Putin ha dicho eso y, sencillamente, no es cierto. Puede ser que los rusos esperasen que eso ocurriera, pero nunca ocurrió. Los rusos en Ucrania no es que no se les trate mal, es que, desde 1990, esa minoría es la que ha estado en los cargos de dirección del país. Esto incluye al propio Volodímir Zelensky, que es de familia judía pero cuya primera lengua es el ruso. En su vida, hizo muchos negocios con Rusia antes de ser presidente.

Usted dice que la relación entre Ucrania y Rusia tiene algo de divorcio, pero parece que la separación llevó mucho tiempo, que parecía que no tenía fin. Tras los años noventa, Ucrania no pasó a integrar rápidamente la UE. ¿Por qué llevó tanto tiempo a estos dos países separarse?

Por varios motivos. Primero, debido a la profunda y largas relaciones económicas que han mantenido ambos países. Por eso ha sido especialmente difícil para Ucrania el desconectarse de Rusia. Pero también, por otro lado, porque en el este de Ucrania, incluso si allí la gente quiere que su país sea independiente, allí también han querido tradicionalmente tener buenas relaciones con Rusia. Esta percepción, claro está, con la guerra, es algo que ya no ocurre. Se acabó. Ante esta idea de querer tener buenas relaciones con Rusia previa a la guerra, en Rusia se lanzaba este mensaje a Ucrania: "Hay que elegir entre Occidente y Rusia, pero hay que elegir a Rusia".

¿Hubo algo que en ese tiempo de 'divorcio' retuvo a Ucrania para acercarse aún más a la UE?

Sí. Por ejemplo, las objeciones que tenía Rusia, y el hecho de que en los países occidentales no se quería alienar a Rusia. Una de las ironías de por qué Ucrania no está en la OTAN es porque los países occidentales no querían enfrentarse a Rusia sobre este tema. Pero, por otro lado, a nivel doméstico, el ritmo político de Ucrania es lento. Ha habido corrupción. O sea, que en lo que respecta al hecho de adaptar estándares europeos, parece que Ucrania no está ni cerca para empezar un proceso de adhesión.

También hay un sentimiento en varios países europeos según el cual la expansión al este de la Unión Europea ha ido tan lejos como podía, al menos por ahora, y que Ucrania es demasiado grande respecto al resto de países que anteriormente fueron admitidos. En esto, yo siempre he dicho que Ucrania debía reformarse más rápido porque había riesgo de que la UE cerrarse sus puertas. Ahora me parece que ya es demasiado tarde, por culpa de la guerra. O bueno, tal vez no, si Ucrania sobrevive a esta guerra, puede llegue a integrar la Unión.

La candidatura de Ucrania a entrar en la UE se toma ahora de manera muy seria...

Sí, absolutamente. Me puedo imaginar que la UE admita la adhesión de alguna forma simbólica. Algo como ya hizo la OTAN en 2008, cuando se dijo aquello de: "algún día Ucrania podrá formar parte de la OTAN". Ahora se podría decir: "algún día Ucrania formará parte de la UE". Si Ucrania tuviera el objetivo de formar parte de la UE como objetivo, sería muy capaz de llevar a cabo las reformas que al país le hacen falta. Esto es algo que ya hemos visto en países como Eslovaquia, en la República Checa o en Polonia. Pero, seamos realistas, siempre que la guerra esté ahí, es difícil imaginar que la candidatura de Ucrania quede encauzada.

¿Cómo ve usted la reacción de los ucranianos ante la guerra?

Están determinados para luchar. Conozco mucha gente allí. Mucha de esta gente ha puesto a su mujer y sus hijos en lugares seguros, dentro del país donde la guerra no es tan dura, o fuera del país, y luego han ido a luchar. Lo que me dicen es: 'tienes que decirle a tu gobierno que nosotros vamos a luchar, pero necesitamos armas'. Y por eso es importante que otros países se hayan comprometido y estén mandando armas. No sé si los ucranianos pueden mantener la lucha por más meses, o incluso años, pero está claro que van a luchar. Pueden hacerlo durante años. Si lo hacen con las armas adecuadas, pueden hacer pagar un gran precio a Rusia por esto.

Además de las armas occidentales destinadas en apoyo a Ucrania, también se ayuda a Kiev con las sanciones económicas contra Rusia. Pero ocurre que, en Rusia, se recuerdan aún los tiempos de gran carestía asociados a la caída del comunismo. ¿Pueden las sanciones hacer que la gente cambie de opinión en Rusia y deje de apoyar a Putin?

Creo que sí. Por supuesto, algunos rusos van a apoyar a Putin pase lo que pase. Por ejemplo, los más nacionalistas. Pero creo que el ruso medio va a notar lo que pase. En lo estrictamente económico, hay que saber que los rusos, de media, no son gente especialmente rica. La gente va a notar con las sanciones que será más duro alimentar a la familia, poner gasolina y demás. Esto, no va a ocurrir de la noche a la mañana, pero ocurrirá. Sobre todo, notan la guerra desde el primer día aquellos rusos que crean eso de que rusos y ucranianos son "hermanos".

Tenga en cuenta que hay muchos rusos que no dan crédito al saber que hay soldados rusos matando ucranianos. Hay muchos rusos que tienen primos en Ucrania, o familia, sin más, una madre o una abuela. Esta guerra es algo también muy personal. Por otro lado, otra cosa que se va a notar en Rusia: las muertes en el frente. Aunque, claro, tampoco creo que miles de personas vayan a terminar manifestándose en la calle en Rusia porque la represión de Putin está siendo muy eficaz. Se habla mucho desde que comenzó la guerra de que Putin quiere reconstruir la Unión Soviética, pero desde un punto de vista doméstico, eso es justo lo que ha hecho. Ha recuperado niveles de represión y autoritarismo de la Unión Soviética.

A cuenta de ese apoyo a Ucrania, con sanciones o armamento, en Europa hay un hecho curioso. Fuerzas políticas de extrema izquierda o extrema derecha se han mostrado en contra o escépticas con el apoyo a Kiev.

Esto es extraño. Pero está ocurriendo que la extrema izquierda y la extrema derecha tienen una tendencia, en Europa y en Estados Unidos, a apoyar a Putin y a Rusia, incluso antes de que comenzar la guerra. En la extrema derecha, ven bien el conservadurismo ruso, por anti-gay, masculinista, anti-feminista, anti-imigración y cristiano. Hay mucha gente en ese sector de la extrema derecha, al menos en Estados Unidos, que le gusta lo que ven al mirar a Putin. Esto pasa en la derecha, en la izquierda hay más ingenuidad.

En la izquierda, al menos en Estados Unidos, predomina esa idea de que Estados Unidos es el malo en la política internacional. Y siendo esto así, Rusia debe ser el bueno en esto. En la izquierda también se argumenta eso de que, incluso si Putin es horrible, mandar armas a una región en guerra es una mala idea. Yo no estoy de acuerdo con eso, pero ese argumento se puede plantear. Yo no estoy de acuerdo porque conocemos ya a Putin. Y sabemos que si no hacemos nada, gente inocente va a morir. Putin ya es responsable de envenenamientos en el Reino Unido, ha matado gente en Alemania, destruyó Grozny y Chechenia. A Putin hay que pararlo.

¿Y qué piensa usted de esa idea de que, en realidad, esta guerra no es otra cosa que la continuación de la caída del Imperio ruso, una caída que frenaron los comunistas con la creación de la Unión Soviética ? ¿Estamos ante el último capítulo de la caída del imperio ruso?

Ya durante la Guerra Fría se escribía sobre la cuestión de si la Unión Soviética, en términos de política exterior, era algo nuevo o la mera continuación de la política nacionalista rusa del imperio. Por eso en este contexto se plantea eso de: ¿Está Putin queriendo reconstruir la Unión Soviética o el Imperio ruso?. Creo que en la cabeza de muchos rusos, incluida la de Putin, no se trata de elegir entre una de las dos opciones. Porque hay muchas coincidencias entre ellas. Ahora vemos continuidad respecto a antes de 1914 [año de la Revolución rusa, ndlr.], la Rusia soviética y la Rusia post-soviética. Porque Putin viene a decir con sus acciones que Rusia debería ser un imperio.

¿Tiene que ver entonces esta guerra con el imperio ruso?

El politólogo Zbigniew Brzezinski, exconsejero de Seguridad Nacional del presidente Jimmy Carter, dijo en 1994 que Rusia, que entonces ya estaba haciendo declaraciones sobre Ucrania, dejaba de ser un imperio sin Ucrania. Pero con Ucrania subordinada, Rusia es un imperio. Así que sí, de alguna forma, estamos viendo a Rusia luchar las mismas batallas de 1917 y 1918.

La portada del libro de Paul D'Anieri

Putin, de hecho, ha citado en sus discursos sobre la guerra en Ucrania el Tratado de Brest-Litvosk, en el que los soviéticos cedieron gran parte del territorio ruso a Alemania para parar la guerra. Y Putin se refirió a aquello como una traición de los líderes soviéticos. Así que sí, estamos ante la última batalla del imperio ruso de aquella contienda o, si no, una batalla nueva en esa contienda.

¿Y qué papel está jugando el presidente estadounidense Joe Biden?

Hay mucho sobre Joe Biden y su estilo retórico, por ejemplo, que hace pensar que no va a ser un gran líder. Pero si uno mira las cosas que ha hecho, empezando por aquello de cuando puso todos los informes de inteligencia sobre la mesa para decir lo que iba a pasar en diciembre, creo que la administración estadounidense lo está haciendo bien.

Se dijo que Estados Unidos debería liderar en el tema de las sanciones, pero Joe Biden se resistió a actuar así. Se le criticó, y lo entiendo. Pero viendo cómo los europeos están aprobando paquetes de sanciones contra Rusia, me parece que Biden está esperando a los europeos. No les quiere coger delantera. Y esto facilita que se hayan tomado en Europa sanciones significativas contra Rusia.

¿Habría sido la gestión diferente si el presidente hubiera sido Donald Trump?

Si Trump fuera presidente, Putin no tendría que haber lanzado una invasión. Trump le habría ayudado a tomar el control de Ucrania. Pero hay que saber una cosa: Republicanos y Demócratas están en desacuerdo en prácticamente todo. Sólo están de acuerdo en el tema de Rusia. Hay un gran consenso contra Rusia en Estados Unidos.