Bernard-Henri Lévy: "Decir que Israel comete genocidio es una tontería criminal que pone en peligro a los judíos"

Ese libro, que ahora está sobre la mesa, primera edición española, año 1978, empieza diciendo: "Soy el hijo natural de una pareja diabólica, el fascismo y el estalinismo. Soy el contemporáneo de un extraño crepúsculo donde las nubes se desploman solas".

Era una metáfora muy típica suya, que luego se haría signo distintivo. La mezcla de la épica y el lirismo. No en vano, el hombre que tenemos sentado enfrente, con su camisa blanca de siempre y su melena gris al viento de la mañana, es biógrafo de Baudelaire.

Lévy subió al podio de la fama porque, nacido de esa extraña pareja, publicó aquel libro tan singular, que tenía como objetivo desmontar los dogmas de la izquierda nacida de Mayo del 68. Su idilio con una parte de España llegó por la noche, en La Clave de Balbín. Vapuleó a Carrillo con tanta vehemencia que Televisión Española tuvo que recortar las imágenes.

Lévy es un corresponsal de guerra que toma partido. Viaja allí donde "los crepúsculos se desploman" y elige un bando. En su opinión, siempre el bando justo. Entonces, emplea la palabra para vencer y convencer.

Judío nacido en Argelia, esta es su batalla más personal. La cuenta en un libro de título "La soledad de Israel" (La Esfera de los Libros, 2024). Un ensayo con el que disecciona lo sucedido desde los atentados de Hamás el 7 de octubre, pero que se retrotrae hasta el principio de los tiempos. Su publicación ha convulsionado Francia. Tanto que nos recibe en la puerta una unidad de escoltas que lo acompaña desde París.

Ya está aquí Lévy. Otra vez. Las cejas como un arco a punto de soltar la flecha. La pluma entre los dientes. La provocación como motor existencial.

Han ocurrido tantas cosas desde el 7 de octubre de 2023 que quizá convenga empezar por el principio. Usted mismo se hace esta pregunta en el libro: ¿el judaísmo merece un Estado?

Desde luego que sí. En primer lugar, porque es un pueblo que se reconoce como tal. Y en segundo lugar, porque es el pueblo más perseguido del mundo. Por tanto, tiene el derecho y la necesidad de refugiarse antes de que se reanude su persecución.

Israel goza de una doble legitimidad. Su primera forma de legitimidad proviene de su voluntad, de su sentimiento de formar un pueblo, una nación. Hablamos de un sentimiento que existe desde hace siglos, casi 3.000 años. Y su segunda forma de legitimidad es la evidencia y el predominio de la persecución que pesa contra este pueblo. Los judíos de todo el mundo llevan siendo perseguidos más de 2.000 años, incluido el Holocausto.

También confiesa haberse hecho en algún momento esta otra pregunta: ¿y por qué lo merece allí, y no en Alemania, donde se produjo la Shoah, o en cualquier otra parte del mundo?

La Shoah ocurrió allí, nació en Alemania, es verdad. Pero no sólo nació allí. Su cerebro estaba en Alemania, su programa nació en Alemania. Sin embargo, el ideario, las deportaciones de los judíos, la voluntad de llevar a cabo la Solución Final, se encontraba en todo el mundo, incluido el mundo árabe. Esto es algo que nadie quiere ver hoy.

¿A qué se refiere? Explíquese.

También había nazis en el mundo árabe. Había partidos políticos árabes muy importantes, como el partido Baaz en Irak y Siria, que nacieron para imitar a los nazis. Un movimiento como los Hermanos Musulmanes, tan importante hoy, no sólo tomó su inspiración de los nazis, ¡sino que es una réplica de los nazis!

Y no olvidemos que el Gran Mufti de Jerusalén, Aluseni, no sólo fue partidario de la Solución Final, sino que contribuyó a llevarla a cabo. Prestó sus servicios y organizó una legión árabe, más aún, un regimiento árabe de las SS que participó en la Solución Final. De hecho, sólo se detuvo cuando el general Rommel se suicidó para no ser ejecutado por Hitler.

Dedica varias páginas a esto que está comentando ahora, precisamente por ser un asunto de escaso debate público y muy poco conocimiento.

En el mundo árabe se aprecian dos fenómenos: la resistencia al nazismo y también el nazismo. Como sucedió en todos los países del mundo. Como en Japón, como en cualquier otro lugar. Por tanto, claro que había palestinos implicados en la Francia Libre, los que facilitaron la liberación de Marruecos, como el sultán de Marruecos Mohammed V, compañero del general De Gaulle.

Pero también se formaron gobiernos y partidos políticos árabes a imagen y semejanza del nazismo. Eso es lo que nos negamos a ver. Sin embargo, el nazismo se expandió tanto en Europa como en el mundo musulmán. Con menos fuerza entre los árabes que en Polonia, por supuesto, pero con la misma fiereza. Vieron en el nazismo una herramienta para liberarse de lo que entonces consideraban el imperialismo anglosajón.

Lévym, posando en la Casa Sefarad de Madrid justo antes de la entrevista. Javier Carbajal

En Francia existe un antisemitismo mucho mayor que en España y quizá por eso aquí seamos muchos los que no compartamos esta premisa que usted expone: “No hay lugar en el mundo en que los judíos estén a salvo. Y eso será así para siempre, hasta el final de los tiempos”. ¿Piensa usted, entonces, que los judíos no están seguros tampoco en España, por poner un ejemplo?

Si le digo la verdad, lo ignoro. Espero que sí, pero cuando escucho las declaraciones de su presidente del Gobierno, o cuando veo ciertos programas de televisión españoles... Si yo fuera un judío residente en España, no estaría tranquilo.

La mitad del Gobierno español, la referida a Sumar, compara la situación actual de Israel con la del genocidio nazi. Supongo que lo habrá escuchado.

Me parece una comparación monstruosa. Y es una acusación estúpida. ¡Una tontería criminal! Además, creo que, si eso cala en la opinión pública, se pondrá en peligro a los judíos que viven en España. Cuando lo vi en la tele, pensé: "No estamos tan lejos de la catástrofe". ¿Sabe? Yo he visto con mis propios ojos un genocidio. Lo vi en Ruanda, en Darfur, en Nigeria. Sé a qué huelen los genocidios. Tienen un olor particular. Esto no es un genocidio.

España, a diferencia la mayoría de los países europeos, ha reconocido a Palestina como Estado después de los ataques del 7 de octubre. ¿Qué le diría a Pedro Sánchez si lo tuviera delante? 

Pues le recordaría que yo mismo llevo cincuenta años reclamando la creación de un Estado palestino. No he empezado a decirlo hoy precisamente. Llevo pensando y escribiendo en esa dirección desde 1967. Incluso he participado en la elaboración de una hoja de ruta para ello. Pero añadiría una condición: que el Estado palestino, para poder existir, admita también la existencia de su vecino. Sin tretas ni trucos, que lo admitan de corazón.

Creo que quienes hoy aceptan o reconocen el Estado palestino cometen a menudo un gran error. Porque hoy es precisamente el momento en el que, por desgracia, una gran parte de los palestinos están siendo azuzados por la propaganda de guerra de Hamás, Hezbolá, la Yihad islamista... Y todas estas facciones se oponen por completo a la paz. Si se reconoce hoy el Estado palestino, tras el 7 de octubre, es un error. Porque se está reconociendo por miedo al chantaje del yihadismo. 

El error, entonces, fue no darle el Estado a Palestina mucho antes.

El error histórico es el de los dirigentes palestinos, que nunca quisieron realmente la solución de los dos Estados. Sus líderes espirituales, los editores de sus libros de texto, nunca aceptaron la solución de los dos Estados. Siempre quisieron un segundo Estado para ser el primero y el único. Yo, en cambio, he estado a favor de los dos Estados desde mi juventud, pero sólo con aceptación mutua.

Lévy ha publicado varios libros sobre el judaísmo y su posición en el mundo. Javier Carbajal

En este libro, “La soledad de Israel”, y de manera más exhaustiva en “El espíritu del judaísmo”, reflexiona acerca del pecado original: ¿por qué existe el antisemitismo? ¿Por qué sucede eso con el judaísmo y no, por ejemplo, con el cristianismo y el budismo?

Ese es un problema de los antisemitas, no mío. No me concierne en absoluto. Por eso no me hago preguntas de ese tipo, salvo cuando trato de comprender su lógica. Lo único que me interesa es trabajar para vencerlo intelectualmente, para contrarrestarlo. No me interesa saber lo que pasa por la cabeza de los antisemitas.

Para contrarrestarlo, hay que conocerlo, ¿no?

Como filósofo, pienso en todo eso, claro. Hay explicaciones muy complejas, que se remontan a tiempos muy antiguos. Es algo que está ligado a lo que dice la partida de nacimiento del pueblo judío, es decir, la Biblia, la Torá. El odio nace ya ahí.

Siguiendo la terminología de Schürmann, define el 7 de octubre como “un acontecimiento”. Algo inédito en su forma que provoca unas consecuencias impredecibles. Lo compara con el atentado de las Torres Gemelas.

Son acontecimientos como éste del 7 de octubre los que han llevado nuestro mundo a otra etapa de su historia. Por supuesto, la historia se parte en dos ante el impacto de este tipo de acontecimientos. Así ocurrió con los atentados de Nueva York y ocurre también hoy, donde habrá un antes y un después. 

¿Este acontecimiento va a cambiar el mundo? Si nos fijamos en la historia reciente de Israel y Palestina, siempre es lo mismo, es decir, la guerra continúa. Nunca se acaba.

No, no es la misma historia. Israel nunca se ha enfrentado a un adversario tan poderoso como Irán, movido por un deseo de aniquilación y con capacidad técnica para lograrlo. Nunca olvide cuando el secretario de estado norteamericano, el señor Blinken, hizo aquella declaración... Dijo que a Irán no le faltan unos años para tener un ejército nuclear, sino unas semanas.

El jefe de la inteligencia estadounidense dijo, creo que el 17 o el 18 de julio, que Irán necesitaba dos o tres semanas para reunir los elementos de un arsenal nuclear. Si juntamos eso con la constante retórica iraní de que Israel es un cáncer que hay que erradicar del cuerpo de Oriente Próximo, ¡estamos ante algo inaudito! ¡Jordania en 1967 no tenía un arsenal nuclear!

BHL acaba de publicar en España "La soledad de Israel", un libro que ha abierto un duro debate en Francia. Javier Carbajal

Dibuja el frente de la siguiente manera: en un lado deberían estar unidas las democracias occidentales. En el otro, los cinco reyes: Rusia, China, Irán, Turquía y los califas del yihadismo. ¿Ese argumento no nos llevaría a apoyar una guerra contra todos esos países librada en sus propios territorios? Invasiones, bombardeos...

Este argumento nos lleva a apoyar la resistencia a estas cinco fuerzas. No se trata de abrir guerras, sino de resistir para impedirlas de antemano. Hablo de apoyar a la gente dentro de esos cinco reinos. Eso sí, cuando no haya otro remedio, cuando nos declaren la guerra, habrá que luchar.

La estrategia de Israel es contradictoria: parece imposible liberar a los rehenes y destruir a Hamas al mismo tiempo. ¿Qué hay que hacer? ¿Negociar o correr el riesgo de matar a esos rehenes?

Hamás ha tendido una trampa terrible a Israel, eso es cierto. Son los que han iniciado esta guerra más peligrosa y más difícil de librar que las anteriores. Liberar a los rehenes e impedir que Hamás cause daño es casi imposible de lograr conjuntamente. Esa es la realidad.

Lo único que ha hecho Hamás es haber tendido esa trampa, que ha funcionado. ¿Qué debemos hacer? No hay que sacrificar una de las dos estrategias, hay que intentar salir de las trampas, es decir, conseguir los dos objetivos a la vez. Es muy difícil. No sé si Israel tiene la estrategia adecuada para lograr ambos objetivos, pero sí sé una cosa. El señor Pedro Sánchez, el señor Blinken o el señor Macron no tienen la estrategia correcta. No he oído a nadie proponer una estrategia que permita el regreso seguro de los rehenes restantes y evite que Hamás y Hezbolá incendien el mundo. 

Usted conoce mucho al presidente Macron, han mantenido una estrecha relación. ¿Ha hablado con él sobre Israel? 

No, no he hablado con él.

Este arquear de las cejas es uno de los gestos más característicos de BHL. Javier Carbajal

En un momento del libro, escribe: “Considerar la muerte de un niño como una necesidad funcional es pensar como un bárbaro”. Desde el día 7 de octubre, han muerto muchos niños en los ataques de Israel. Cuando ocurre esto, ¿es consecuencia de medidas que responden a una "necesidad funcional e inevitable"? Si no, ¿por qué Israel ataca pese a generar esas víctimas?

Por supuesto que no. Nunca hay ninguna necesidad funcional en la muerte de un niño. La vida de un niño es sagrada, es lo más precioso del mundo. Desde Dostoievski a Camus, ambos lo relataron muy bien, la muerte de un niño es el escándalo más absoluto del mundo.

Hemos visto imágenes muy salvajes. Las muestran algunos de los gobiernos europeos.

Sí, está bien que lo muestren, pero preferiría que se lo mostraran a Hamás, a Qatar, a Turquía, al desfile de Hamás, a los que les alientan; que se las muestren a Putin, que les ayudó a armarse. Y no a Israel.

La Corte Penal Internacional ha dictado orden de detención contra Netanyahu por crímenes de guerra. ¿Qué piensa?

Es una infamia, la Corte Penal Internacional está acusando injustamente a Netanyahu. Considera que los dirigentes del Israel democrático y los dirigentes de una entidad criminal como Hamás están al mismo nivel. Es una infamia moral.

Incluso Estados Unidos parece descontento con la actuación de Israel. Biden ha pedido a Netanyahu que mejore la entrada de ayuda a Gaza. Lo ha amenazado con retirarle la ayuda militar si no lo hace.

Me gustaría que Joe Biden diera esos ultimátums a Hezbolá y a Irán, no a Israel. Tiene que dárselos a ellos.

Acabamos de conocer que Israel ha eliminado al jefe de Hamás, Yahya Sinwar, que fue quien planeó los atentados del 7 de octubre. ¿Cómo cree puede influir esa circunstancia?

Es el comienzo del fin de la guerra. Un rayo de luz en el túnel, por los rehenes. También una gran victoria para las fuerzas armadas israelíes. ¿Hace falta añadir que, también para los palestinos, este es el comienzo de la liberación?

Le indigna la actuación de la ONU. ¿Por qué?

Lo que me indigna no es la actuación de la ONU, ¡es la inacción de la ONU! La ONU debería haber parado los pies a Irán y Hezbolá hace mucho tiempo. De hecho, las tropas de la ONU han estado presentes sobre el terreno en Líbano durante más de veinte años, y ahora hay allí un organismo de la ONU llamado FINUL que tiene un mandato preciso: desarmar a Hezbolá.

No lo han logrado. Nada de nada. Peor aún: han permitido que Hezbolá construya túneles, depósitos de armas y búnkeres. Eso es lo que han hecho las Naciones Unidas. Si tuviera que resumir sus acciones hasta la fecha, diría que han conseguido dos cosas: o bien no hacer nada, es decir, no cumplir con su mandato; o bien hacer lo peor posible. La vista gorda cuando Hezbolá estaba construyendo sus ejércitos, sus máquinas de guerra. Hay imágenes que muestran las entradas a los túneles de Hezbolá a unas decenas de metros de los cuarteles de la ONU.

Muchos de los países árabes no han cerrado filas con Hamás, Irán y Hezbolá. ¿Por qué? Eso cambia el tablero de juego. 

Porque, afortunadamente, la historia no siempre se pone del lado de los malos. Hace unos años se produjo un acontecimiento muy importante conocido como los Acuerdos Abraham, cerrados entre Israel y ciertos países árabes. Pues bien, los países que entonces firmaron el Acuerdo de Abraham han entendido muy bien lo que ahora está sucediendo.

Han visto que el primer objetivo de los atentados era aniquilar a Israel y que el segundo objetivo era derogar los Acuerdos de Abraham. Por eso, los países árabes de los que usted habla se han negado a caer en la trampa.

Fue una sorpresa que el Mosad no detectara los ataques del 7 de octubre. Usted dice que sí que lo vieron, pero que no creyeron en lo que veían. ¿Eso qué significa?

Cuando un acontecimiento no ha ocurrido nunca antes, cuando hablamos de un escenario inédito hasta la fecha, puedes tener esa realidad delante de tus narices y, aun así, no ser capaz de verla. Esto es una ley que muestra a las claras cómo funciona la mente humana. Es justo lo que ocurrió con la gente que fue desde Polonia a ver a los americanos en 1943. Les dijeron: «¡Mirad, os traemos pruebas del Holocausto, tenemos pruebas de las cámaras de gas!». Pero estos dirigentes les respondían: «Muy bien, puede que tengáis pruebas, pero ¿cómo va a ser verdad? ¡Eso es imposible!».

En ese sentido, hay una frase muy célebre que pronunció un juez del Tribunal Supremo de los Estados Unidos en 1943, cuando Jan Karski acudió a con pruebas del Holocausto. El juez le respondió: «No le digo que esté mintiendo; pero no puedo creerme lo que dice». En fin, yo creo hubo bastantes jóvenes, mujeres, o guardias fronterizos de Israel que sí vieron algo sospechoso, que alertaron a sus superiores. Y sus líderes les dijeron: «Bien hecho, estupendo, muchas gracias por vuestra observación. Habéis hecho lo correcto; lo que ocurre es que no lo podemos creer».

¿Cómo se iban a creer que entrarían cientos de personas, incluso civiles armados hasta los dientes, para cometer una carnicería y dedicarse a reventar judíos, a descuartizar y violar a mujeres jóvenes en un festival de música? Nunca se había visto nada igual. Ni en Israel ni en ningún otro lugar del mundo. Lo sucedido en el Festival Nova no tiene precedentes. Hasta hace poco, era inimaginable.

BHL fue uno de los precursores de la corriente de los "nuevos filósofos franceses" que se enfrentaron a los dogmas nacidos en Mayo del 68. Javier Carbajal

Antes de nuestra entrevista, he visto el nivel de seguridad que había en la entrada y me he preguntado: «¿Cuál ha sido el precio que ha tenido que pagar por publicar esto en Francia?». ¿Ha aumentado la seguridad desde entonces? ¿Se ha vuelto más peligrosa para usted la vida en Francia?

El precio ha sido, sencillamente, el éxito del libro. Así de claro. Pero espero que este libro haya ayudado a informar mejor, a educar a personas que ignoraban la realidad de la situación. Porque en la raíz de todo está la ignorancia.

Todo empezó cuando usted llegó a España para presentar su best seller La barbarie con rostro humano. En ese libro decía: «Yo nací con otra ideología, la del comunismo». Allí aludía a su formación inicial en ideas como el ateísmo y demás. Más tarde, publicó El testamento de Dios, El espíritu del judaísmo, La soledad de Israel... Un montón de libros. Han pasado más de cuarenta años desde entonces. ¿Qué piensa hoy sobre la vida después de la muerte? ¿Ha cambiado mucho su posición en estos cincuenta años? 

No ha cambiado mucho. Diría que he progresado, avanzado, trabajado mucho… pero yo no he cambiado nada. Sigo siendo el mismo. Y en segundo lugar, eso de la vida después de la muerte es una pregunta que no me interesa demasiado, aunque mi respuesta le pueda parecer chocante. Me interesa la vida, el ahora; no lo que pueda haber después.

¿Adónde nos lleva esta guerra que empezó con el "acontecimiento del 7 de octubre"?

Eso dependerá del resultado de lo que estamos viviendo. Israel tiene absolutamente que ganar esta guerra. Por desgracia, Israel se encuentra muy solo en estos momentos. Si Israel gana la guerra, la región será más segura y el mundo vivirá en paz. Pero, si Israel llega a perder la batalla, o si solo la gana a medias, o incluso si cometiéramos el mismo error que cometimos en 2006 durante la última guerra del Líbano...

Es decir: si Israel se ve obligado por sus aliados a detener o contener a medias a Hamás o Hezbolá, el mundo entero se encaminará hacia un periodo de grandes turbulencias. Porque no olvidemos nunca que Hamás o Hezbolá cuentan con el respaldo de grandes potencias: Irán, que está a punto de convertirse en una fuerza nuclear, y Rusia, que ha decidido volverse un país fascista y paranoico.