"Iglesias se queda en una política de gestos que no atrae a la izquierda seria"

Gaspar Llamazares es un veterano de la política que afirma tener cuerda para rato. En estos tiempos tan confusos como cambiantes, ha auspiciado la plataforma (y ya partido) Actúa junto a Baltasar Garzón para reivindicar una izquierda que no renuncie a sus banderas pero que por encima de todo tenga voluntad de entendimiento para desalojar a la derecha del poder.

En esta conversación con EL ESPAÑOL acerca de los principales problemas del país, habla sin circunloquios ni excusas. Porque es uno de esos "asturianos de braveza", que diría el poeta. El ex coordinador general de Izquierda Unida denuncia que ahora mismo la política española está ayuna de liderazgos y sobrada de gestualidad y marketing. "Parece que no hay partidos políticos ni ideas, hay personajes políticos y rictus". Él aspira a cambiar las cosas. Y, si otros partidos no llenan los vacíos existentes, "Actúa tendrá que actuar". 

¿Cuál diría que es hoy, por encima de cualquier otro, el principal problema de España?

Bueno, el lugar común sería hablar de la crisis territorial y de Cataluña. Ese no es el problema de fondo. Está utilizado como un problema más emergente, pero en realidad es la crisis social. Estamos en el nivel de renta equivalente al de la Unión Europea pero nuestro nivel de igualdad está muy por debajo de la media de la UE. 

O sea, la cuestión social derivada de la económica.

Derivada o diría que agravada por la económica. La crisis social tiene que ver con nuestro propio modelo de economía desigual, muy injusta, que enlaza con el franquismo pero también con las prioridades que se han tenido en la época democrática. En relación a la renta tenemos un bajo nivel de igualdad y eso tiene que ver, por una parte, con nuestro sistema fiscal, que sigue descansando en las clases medias y no en las más altas, y con un débil sistema de bienestar, que en la crisis se ha convertido en un sistema de malestar.

¿Actúa va a intentar convencer a la gente de que esta crisis social es más relevante que la territorial?

La gente lo sabe. Pero lo que le inquieta ahora, la inseguridad que le llega por el debate público y los medios de comunicación es la crisis más emergente, que es la territorial. Pero la gente sabe que el problema de fondo de las familias y de los ciudadanos es el desempleo, la precariedad, la desigualdad.

¿Qué van a hacer para cambiar las cosas en Cataluña?

Si uno llega a la conclusión de que el problema de Cataluña no es únicamente un choque de identidades, que lo es, sino que en el trasfondo hay una gran situación de malestar con la desigualdad social y de malestar con la política, uno puede actuar desde fuera de Cataluña para despejar los problemas. Reducir el trasfondo de malestar y de deslegitimación de la política sirve para abrir también para dialogar a los que somos diferentes.

El mejor sistema, el que mejor responde a la crisis social y a la de las identidades, porque no niega la identidad catalana ni tampoco la española, es sin duda un federalismo solidario o cooperativo. Con una vía centralista no lo hemos logrado y una vía independentista es reducir la riqueza de España y Cataluña por la vía de la ruptura.

¿El Estado Federal, el confederal o un estado autonómico mejorado parecen soluciones a lo que está pasando en Cataluña? ¿Cuál prefiere?

El confederalismo es la primera etapa hacia la independencia, porque supone aceptar la incapacidad de vivir juntos para vivir primero en un adosado y luego de manera independiente. La opción clara es el federalismo, porque reconoce la pluralidad social y nacional, también la lingüistica, pero por otra parte tiene una voluntad muy clara de solidaridad y justicia social. Si tenemos en cuenta que el problema de Cataluña no es solo de identidad, el federalismo responde mejor porque también acerca la política a los ciudadanos.

¿Qué siente cuando ve a formaciones de izquierda, que a priori es internacionalista, defendiendo el derecho de autodeterminacón?

Yo defiendo el internacionalismo y por eso defiendo el derecho de autodeterminación de los pueblos oprimidos. Del pueblo palestino o el saharui. Cataluña no es un pueblo oprimido, forma parte de una democracia y no está siendo vulnerada en sus derechos humanos más de lo que se vulneran en el resto del estado con empleos precarios o recortes sociales. La solución de los problemas de Cataluña no está en la independencia, está en la convivencia.

¿Qué cree que pasará en Cataluña tras las elecciones del 21-D? 

Creo que hay un punto de inflexión provocado por la declaración unilateral de independencia y por otra medida desafortunada como es la aplicación del 155. Habrá una correlación de fuerzas probablemente muy parecida a la que nos ha traído hasta aquí. A partir de ese momento será necesario acentuar las vías que no se han usado hasta ahora, no la judicial o la policial, que no son la salida, sino la vía política, la negociación, el diálogo y la convivencia.

Es la mejor salida junto con la política social y la recuperación de la dignidad de la política. Me hace mucha gracia cuando veo que se dice que la independencia de Cataluña será también la solución de la corrupción. ¿De cuál? ¿De la de Cataluña o de la de España? En definitiva, hay que dar una respuesta que tiene que ver con la lucha de la corrupción en un régimen democrático.

Hay un conglomerado político que se ha dado en llamar “bloque del cambio”, liderado por Podemos, que habla del referéndum pactado como solución. ¿Qué opina usted?

Puede ser una parte de la alternativa, pero hay que tener en cuenta que la Constitución Española no permite esa vía ahora, porque permite un referéndum consultivo pero no sobre materias que afectan a los títulos fundamentales, como es el de la integridad del estado. Habrá que combinar una reforma de la Constitución, un pacto en relación al futuro de Cataluña y una participación de los catalanes en una consulta y por otro lado tendrá que haber un referéndum del conjunto del pueblo español.

Puede parecer muy complejo, pero así se reforman las constituciones. No se reforman porque yo me levante un día diciendo que tiene que haber una ley de suspensión y un referéndum; eso ha sido una huida hacia adelante que no ha solucionado los problemas, sino que los ha enconado.

En Cataluña casi se ha rozado el enfrentamiento civil en las calles. ¿Por qué el relato nacionalista se ha impuesto allí estos años? ¿Es cuestión de educación?

Porque España ha tenido un mal relato, por eso le ha ido tan bien al independentismo. El relato de España es el de la corrupción, la crisis económica, los recortes, la pérdida de credibilidad de la política, la impotencia para cambiar el gobierno del PP… Son muchas frustraciones.

¿Y quién es el culpable de tanta frustración?

Por un lado, la izquierda existente, que ha podido tener un relato alternativo y no lo ha conseguido, sobre todo aquella izquierda que se presentó como solución a los problemas y, por otro lado, el conjunto de la ciudadanía, porque no hemos sabido cambiar nuestro voto suficientemente para dar una alternativa. El mal relato de España, con torpeza y sobreactuación, ha permitido a los nacionalistas un relato en negro que parece de la España oscura, de la peor España, de la España negra y casposa.

El relato de la España que nos roba, que nos oprime, que está dispuesta a utilizar el Ejército...es un relato exagerado, pero que tiene su base en algunos errores del Gobierno como la actuación policial del 1 de octubre o la detención de los dirigentes nacionalistas. En realidad, es una deformación del relato de España.

Hablaba usted del federalismo, ¿para cuántas cosas más abriría el melón de la reforma constitucional?

La cuestión territorial es importante, pero habría que abrirlo a la cuestión social. Por ejemplo, para incorporar los derechos sociales al núcleo duro de la Constitución. Hemos visto cómo se burlan el derecho a la vivienda o al trabajo, y por ello sería necesario reforzarlos. Y, por otra parte, habría que incorporar derechos civiles y políticos a la Constitución.

No bastaría únicamente con reformar el hecho territorial. Nuestros problemas son también el social y el político. Por ejemplo, la división de poderes debería ser efectiva o el sistema electoral debería ser proporcional y representativo. Merece la pena reformarla a fondo, no solo con cambios cosméticos.

Pero para ese tipo de reformas hacen falta consensos. Y no parece que la política española esté ahora en ese punto, sino que parece que hay más tensión y enfrentamiento que nunca.

Cada uno debe poner encima de la mesa qué quiere hacer y luego ponerse de acuerdo con otros que probablemente recorten tus aspiraciones, como pasó en el 78. Eso es lo que tiene una Constitución, que es una ley de leyes. Nuestras prioridades son la social, la territorial y la de la regeneración.

¿Y no reabriría usted el debate entre monarquía y república como forma del estado?

Inicialmente los republicanos lo vamos a plantear. Seguramente vamos a tener el veto de otros que consideren que la monarquía es indiscutible. Nosotros creemos que no es así.

La izquierda siempre ha estado muy dividida.

Y la derecha también.

¿Usted ve posible en el futuro, en elecciones municipales, autonómicas o generales, algún tipo de acuerdo con Podemos o Izquierda Unida?

Es un tópico que la derecha esté unida. Ahora están Ciudadanos y el PP, pero antes también estaban los nacionalistas de derechas. La división está en la derecha como en la izquierda. Pero en la izquierda con más razón porque las diferencias son ideológicas o políticas, frente a las diferencias económicas de la derecha. No hay que escandalizarse de la pluralidad. Lo importante es que esa pluralidad tenga la voluntad de entenderse.

Nuestra izquierda es esa que es capaz de defender sus banderas pero al mismo tiempo con voluntad de entenderse. En los últimos tiempos en España ha habido una izquierda que solo ha querido competir. Y competir hasta tal punto que al final ha permitido al PP seguir en el Gobierno.

¿Se refiere a PSOE y Podemos?

Exactamente. Se ha vivido una pelea sobre el sorpasso que ha impedido ser alternativa a la derecha. Nosotros representamos a aquellos que no querrían traspasar ese límite, a los que defienden su identidad pero, por encima, la unidad frente a la derecha.

¿Qué nota le pondría a las casi cuatro décadas de democracia?

Ahora, por ejemplo, se podría decir que no ha aprobado. Yo creo, sin embargo, que tiene un suficiente. No comparto el relato de un neofranquismo, creo que estamos en una democracia política que tiene muchas carencias y que esas se han visto como consecuencia de la crisis. Antes, éramos muy pocos los que reparábamos en esas carencias. Ahora, se reflejan en la mayoría de la sociedad; bienvenido sea.

Esas carencias son nuestra memoria democrática, el componente de desequilibrios sociales y, como consecuencia de la corrupción, hemos visto que los controles democráticos no funcionan bien. Son insuficiencias que compartimos con otras democracias. Pero son más evidentes porque hemos sufrido más la crisis.

Menciona usted la memoria democrática. ¿Cree que las instituciones están aplicando la ley de memoria histórica?

No, yo creo que ha habido un episodio prácticamente en el Gobierno de Zapatero en el que las organizaciones de memoria y el estado han intentado responder a la memoria y la justicia de las víctimas. Desde el Gobierno del PP eso se ha anulado y ahora son solo las organizaciones de memoria histórica las que están peleando, proponiendo una comisión de la verdad, medidas en materia de exhumación y responsabilidad pública, de no reconocimiento de las sentencias del franquismo… Pero es algo muy parcial. Hace falta un compromiso público y eso tendrá que hacerlo un gobierno que tenga sensibilidad.

¿Cree que hay una crisis de liderazgos en la política española?

Hay hiperliderazgos en la política española.

¿Cuáles?

Casi todos. Se ha personalizado tanto la política que ya no hay formaciones políticas, hay personajes políticos. Y se ha acentuado tanto el gesto que ya no hay ideas y valores, hay únicamente rictus. Eso hay que cambiarlo. Necesariamente, las organizaciones políticas han de ser de ideas y proyectos más que de personas. Sin embargo, da la impresión de que las personas se imponen a las ideas.

¿Es Podemos responsable de ese excesivo protagonismo del marketing en la política?

No, esto tiene que ver con una dinámica de los últimos tiempos que ha sustituido el relato largo por el corto y el proyecto por la ocurrencia. Eso ocurrió antes de la llegada de Podemos. Si acaso, la crisis económica ha acentuado, como consecuencia de la indignación, focalizar eso en eslóganes o en personas. Pero esa degradación de la política ya venía con anterioridad.

¿Los partidos de la nueva política se han hecho viejos?

Creo que cada vez se demuestra cómo algunos partidos como el PSOE tiene un problema de estructura de un partido viejo y otros partidos políticos nuevos tienen el problema de que su discurso ha envejecido a tal punto que en pocos años la representación democrática, la de la izquierda, que es la que me preocupa, ha envejecido mucho.

¿Por qué cree que los casos de corrupción proliferan tanto en España?

Yo creo que la corrupción es sistémica en el modelo neoliberal, que ha roto las diferencias entre lo legal y lo ilegal. Cuando vemos la situación en Panamá u otros paraísos fiscales vemos cómo se mezcla la economía regular con la economía corrupta. En España el conjunto de la corrupción se ha concentrado en un partido político que es ya un consorcio corrupto, el del PP y su entorno.

Eso es lo que más escandaliza a los ciudadanos. Y si ese consorcio logra un control de mundo fiscal para dificultar la investigación y favorecer la impunidad, tenemos todos los componentes para pensar que los ciudadanos piensen que no solo hay corrupción sino también impunidad.

¿Y qué decir de los corruptores?

El oligopolio en España está formado por fuerzas económicas que incluso lo fueron en el franquismo y que no han cambiado tanto. Y, por otra parte, están las fuerzas políticas que tienen conexiones con ese mundo y que tienen puertas giratorias. Unos van y vuelven de las empresas a lo público. Esto tiene mucho que ver con la dictadura franquista. Tiene que haber una regeneración política y también de la económica. Por ejemplo, para que empresas que hoy viven al pairo de la hacienda pública dejen de vivir así y tengan que someterse a las mismas reglas que el resto de las empresas. En estos momentos no lo hacen por esas puertas giratorias con el sector público.

¿Qué valoración hace usted del 15-M?

Es una explosión de indignación que tiene un componente económico, por la crisis, otro componente político, por la corrupción y la pérdida de credibilidad, otro componente generacional, de los jóvenes mejor formados que vieron cómo se cerraban todas las puertas.

Después del 15-M ha cambiado la representación política, pero no ha cambiado la política, porque sigue gobernando el PP, tampoco la economía, porque sigue habiendo una economía incluso con peores condiciones, precaria y basada en salarios bajos y baja productividad. Y tampoco ha cambiado la política territorial, porque hemos visto ahora empeorar la situación en Cataluña. El mensaje del 15-M era más profundo que el que han incorporado las nuevas formaciones y que el que ha incorporado el propio sistema democrático. Nuestro sistema necesita una profunda transformación que todavía está por hacer, sobre todo en las políticas sociales y de regeneración democrática.

¿Cuál es su relación ahora con la dirección de Izquierda Unida?

Muy pequeña, yo participo en Izquierda Unida en el ámbito territorial de Asturias. Y desarrollo mi actividad concreta en relación a IU en el Parlamento asturiano. Pero en relación a la política general de IU, no la comparto, porque nos hemos convertido en el Pepito Grillo de Podemos, en los comunistas de Podemos. Izquierda Unida era mucho más que el Partido Comunista de España, era un proceso mucho más amplio y plural. Y, por otra parte, en relación a la política territorial, lo ocurrido en Cataluña, me parece que hemos tenido una posición catastrófica. Hemos sido más la justificación nacional del independentismo, como si hubiera una posición independentista democrática y una posición española dictatorial. Eso no se corresponde con la realidad. Y nosotros deberíamos haber sido más equilibrados.

¿No ha sido o es esta crisis económica una oportunidad para cambiar la política de la Unión Europea?

Podría haberlo sido. Europa podría haber afrontado su aggiornamento. Europa es ahora solo política económica y monetaria, pero no social. Tiene que haber una gran renovación de la política europea. No hay que salirse de Europa, hay que cambiarla. Se habla de “más Europa”. ¿Eso significa más política neoliberal? No. Tiene que haber otra Europa y hay que trabajar por ella. De la misma manera, habría que cambiar la política económica española. El PP tiene la política de la austeridad y los recortes, de la desigualdad y, frente a ella, hay una política más moderna, basada en la calidad del empleo, en los servicios públicos y en la investigación y desarrollo.

Entonces, ¿tiene futuro Europa?

Estoy convencido de que sí. Fue una gran idea en su momento. Y sigue siendo una gran idea. El problema es que al ponerla en práctica hemos traicionado la idea. Necesita una renovación profunda que hay que hacer desde centro de Europa.

Para terminar, ¿qué va a hacer Actúa en los próximos años?

Por una parte, tenemos que saber representar a esa gente que no se siente representada o poco representada por las fuerzas políticas existentes. El PSOE tiene la rémora de su gestión durante décadas y Unidos Podemos, como he dicho antes, se ha quedado haciendo una política de gestos y radical que no conecta con una izquierda seria. Nosotros deberíamos representar esa izquierda a lo largo de los próximos meses y que las fuerzas políticas la recojan y representen. Si no la representan, Actúa tendrá que actuar social y políticamente, como hasta ahora, y también tendrá que actuar electoralmente.

Es decir, como partido puro y duro.

Sí, como partido electoral. Espero que la racionalidad, la sensibilidad y la apertura de las fuerzas políticas de la izquierda no lo hagan necesario. Pero si se produjesen elecciones y nadie quisiera representar a esa izquierda, la representaríamos nosotros.

¿Y Gaspar Llamazares se quedará para siempre en Asturias o puede volver a la política en Madrid?

Estoy trabajando políticamente muy a gusto en Asturias. Pero, al mismo tiempo, soy un dirigente político estatal comprometido con la política estatal. Y si hay perspectivas para cambiar esa política, yo quiero formar parte de ese cambio. Y si las perspectivas son hacer gestos y dejar gobernar al Partido Popular, para eso que no cuenten conmigo.