Teresa Freixes: "Es una locura que aquí le esté haciendo un jaque al Estado un señor prófugo"

En Cataluña hay en estos momentos dos millones de expertos en Derecho Constitucional pontificando sobre el concepto jurídico de violencia y los motivos por los que los golpes de Estado ejecutados por Las Fuerzas del Bien, léase el nacionalismo catalán, no deben ser castigados con los mismos años de cárcel que los golpes de Estado ejecutados por Las Fuerzas del Mal, léase Antonio Tejero. Que todos esos expertos hayan votado a JxCAT, ERC y la CUP es una casualidad negligible que en nada entorpece la meridiana ecuanimidad de sus análisis.

Entre esos expertos el nacionalismo no suele incluir a Teresa Freixes. Que, a pesar de ser catedrática de Derecho Constitucional en la Universidad Autónoma de Barcelona, no cuenta con el beneplácito de los licenciados en Derecho por la Universidad de Twitter porque sus análisis del tema en cuestión a) se basan en un profundo conocimiento del tema en cuestión y b) no coinciden en nada con los realizados en las redes sociales y los medios de comunicación nacionalistas subvencionados por la Generalidad. Que en Cataluña lo son todos.

Me cito con Teresa Freixes en una cafetería cercana al Paseo de Gracia barcelonés cuando aún está reciente la sentencia del caso Palau. El riesgo de que se dé por aludido alguno de los clientes habituales del local, frecuentado por la burguesía de la zona alta de la ciudad, es considerable. A fin de cuentas, el caso Palau no ha juzgado tanto a una docena escasa de arribistas sino a un régimen clientelar que ha convertido la comunidad autonómica catalana en un coto privado para sus delitos financieros, políticos, culturales, sociales y lingüísticos. Aun así, me arriesgo.

¿Le ha sorprendido la sentencia del 'caso Palau'?

No, apenas. Era previsible. No hay ningún elemento sorpresa y las penas no son demasiado elevadas. Quiero leer la sentencia con calma, y sobre todo los obiter dicta, para ver la interpretación del tribunal. 

ERC dice que la sentencia no tiene nada que ver con el independentismo.

En una de las declaraciones se decía que las comisiones primero eran del 3% y luego del 4%. De hecho, durante la época del tripartito se continuaban pagando las comisiones por si acaso volvía a gobernar CiU. Es cierto que ERC no gobernaba directamente en aquel momento, al menos en solitario. Pero no sabemos hasta dónde podían llegar los vasos comunicantes.

¿Usted les cree? El 3% era 'vox populi' entre la burguesía catalana, a la que pertenece ERC.

Recuerdo cuando Maragall les dice en el Parlamento: “Ustedes tienen un problema y se llama 3%”. Aquello fue un shock tremendo. Era la primera vez que una autoridad hacía referencia públicamente al 3%.

Llama la atención que Mas ni siquiera fingió no saber de qué hablaba Maragall.

Lo sorprendente fue el velo de silencio que cayó sobre ello, sí.

¿El 'caso Palau' es un caso más o un símbolo de la corrupción del régimen nacionalista? 

El caso Palau es muy catalán. Básicamente, por los personajes que intervienen, tanto si tienen cargo político como si no lo tienen. Y se circunscribe mucho a Cataluña.

¿A qué se refiere?

Millet y Montull son muy catalanes. Y son casi fundadores de Convergència. Son gente muy vinculada al partido, a la Generalitat. Y eso es muy catalán. La mayor parte de empresas o personas que pudieron hacer donaciones son de ámbito básicamente catalán. Y luego está lo que queda por ver: si esto fue el detonante o el acelerador del proceso independentista.

¿En qué sentido?

En el sentido de que el proceso puede haber sido una manera de tapar estos casos de corrupción o un intento de que dejaran de salir en los medios.

¿Deberían darse por aludidas esas cien familias de la burguesía catalana que controlan financiera y políticamente la comunidad? 

No lo sé. Lo que sí sé es que uno de los problemas de esta clase económicamente dominante en Cataluña es que no entiende lo que es la democracia. Ellos quieren asegurar su dominio económico, político y social gobierne quien gobierne en Cataluña. Pero claro, eso es imposible. Y si alguna vez estamos cerca de ello no es sano democráticamente. Porque lo que caracteriza a las democracias es la alternancia.

Tengo la impresión, en fin, de que no han entendido esto. De que quieren continuar siendo el sector socioeconómico y político dominante. Además, hay muchos entrecruzamientos familiares y empresariales en Cataluña. Podríamos remontarnos a bastantes décadas atrás para ver que de que lo que se trata, en el fondo, es de que el sector que ha disfrutado históricamente de un gran poder se resiste a dejar de ser el protagonista.

Entre el nacionalismo se da por sentado que los partidos nacionalistas pactarán, a pesar de sus inmensas diferencias ideológicas, sólo para que no gobiernen los que ellos consideran "colonos".

Los países democráticos parlamentarios europeos como Holanda o Reino Unido, donde el eje político es normal, tienen una convención. Se trata de un acuerdo no escrito por el que se sobreentiende que los partidos perdedores facilitarán el gobierno del partido más votado en las elecciones. Y eso pueden hacerlo votando a su favor o absteniéndose. Aquí esto no sucede porque hay un enrarecimiento de la política. El eje político independentismo-no independentismo no es normal.

¿Y cuál es el motivo de que Cataluña sea la excepción a los estándares democráticos europeos?

El supremacismo. Los partidos secesionistas se basan ideológicamente en el supremacismo. Si vamos al documento que se publica en 1990, pero que es en realidad de mucho atrás, y que habla de la estrategia de "recatalanización", se ve cómo el nacionalismo quiere penetrar en todas las capas de la sociedad, sector por sector.

Y eso se da porque el nacionalismo se cree superior y con derecho a crear la Cataluña que desee. Ahora, retrospectivamente, cuando lo leo, me planteo por qué no le hicimos caso. Y es que todos pensamos “esto es cosa de cuatro chalados”. No nos dimos cuenta de que había una estrategia detrás que nos llevaría adonde nos ha llevado. Es lo que cantaban en los años 70: "Ahora paciencia y después independencia". Y se ha cumplido.

¿Cuál es el principal problema español, nacionalismo catalán aparte?

Que no hay una visión de Estado por parte de las principales fuerzas políticas. Cada uno tiene su modelo, pero no son capaces de articular unos mínimos comunes que le den estabilidad al sistema. Por eso los nacionalismos han ido adquiriendo prebendas. Porque si hacía falta aprobar unos Presupuestos, los dos partidos principales no han sido capaces de ver en qué puntos mínimos se podían poner de acuerdo. Estoy hablando de una especie de prepolítica.

Esos partidos han sido incapaces de hacerlo, y por eso han ido a comprar votos a los nacionalismos periféricos. Y lo han hecho para las investiduras, para los Presupuestos… Este es el pecado capital. Que los partidos no se han tomado en serio al Estado.

Dice Alejo Vidal-Quadras que el nacionalismo tiene un plan y España, no.

¿Qué pasa en Alemania? Que no hay mayorías absolutas. Y eso es lo normal. Lo anormal es que haya una mayoría absoluta. Salvo en el sistema francés, claro, por el sistema de doble vuelta. En el resto de sistemas parlamentarios europeos las mayorías absolutas son muy excepcionales. Pero sí tienen un proyecto de país. Unos mínimos estables que se sabe que no se van a destruir.

¿Qué ocurre ahora en Alemania? En un principio nadie quería la Gran Coalición. Pero ven que el puzzle de la coalición Jamaica es imposible y vuelven al esquema inicial de pacto entre los dos grandes partidos. Porque lo que les importa es el país. Y pactarán unos mínimos, en otras cosas divergirán… pero no irán poniendo parchecitos para dar respuesta a la crisis, a la globalización y al tema migratorio.

¿Tiene remedio el problema catalán?

Podría tenerlo si se fuera consciente del problema, se analizara bien y hubiera una estrategia, una política de Estado. Que no hace falta que sea una estrategia de la represión o de entrar como un elefante en una cacharrería. Hay que ver cómo racionalizamos el Estado de las autonomías para evitar disfunciones. Y para que esto pueda suceder han de darse dos condiciones. La primera es que sea normal que el nacionalismo no gane las elecciones en Cataluña. La segunda es incidir en dos ejes que son los que ha trabajado muy bien el nacionalismo: la educación y la comunicación.

Esto está muy estudiado en el periodo de entreguerras. La educación y la comunicación son básicas. Hay que tener una estrategia. Con la educación puedes formar a las futuras generaciones como ciudadanos, pero también como súbditos de tu ideología. Y la comunicación transmite esos valores. Si no se tiene claro que lo que hay que hacer es formar un partido de ciudadanos satisfechos de formar parte de ese país…

No parecen tenerlo claro, no. 

Yo soy muy habermasiana. No de la idea de país, sino de la de ciudadanía. ¿En qué parte del mundo se vive mejor que aquí, a pesar de todos los problemas? ¿Cuánta gente muere por intentar llegar hasta aquí porque cree que es lo mejor a lo que puede aspirar? Y en cambio aquí eso lo despreciamos. No le damos valor y nos entretenemos en supremacismos y tonterías.

Parece que a las nuevas generaciones, y a las no tan nuevas, les cuesta entender conceptos jurídicos básicos como el de soberanía o el de ciudadanía.

Es la neolengua. Se ha impuesto un tipo de relato y de discurso que no tiene nada que ver con los parámetros clásicos habituales en las democracias occidentales. Lo han hecho bien desde su punto de vista: han reconstruido esos conceptos de la misma manera que han reconstruido la historia. Lo retuercen, le colocan unas gotas sentimentales e identitarias que hagan sentir mejor a la gente, le añaden una plasticidad estupenda, con performances, y eso cala. Esto está muy estudiado. El problema es que desde el Estado no se ha construido tampoco un concepto de ciudadanía. No ha habido una política ciudadana de pacto de Estado. La tuvimos en la Transición, pero eso en seguida desapareció.

Uno de los mantras más exitosos de los últimos tiempos es el de que el golpe de Estado independentista no ha implicado violencia. ¿La violencia siempre es física?

Jurídicamente, no es cierto que sea necesaria la violencia física para los delitos de rebelión. La palabra violencia implica desde la fuerza física hasta la violencia moral o el intento de marginar al otro de forma sistemática. Tampoco esto es nuevo. Los totalitarismos no necesariamente utilizan la fuerza física. Lo que quieren es apartar al otro, controlarlo. El totalitarismo no son sólo los campos de exterminio. Son muchas otras cosas. Y esto lo tienen muy claro tanto la teoría sociológica como la jurisprudencia. 

Para que haya delito de rebelión no hace falta necesariamente la fuerza física. Lo que hace falta es querer destruir las estructuras del Estado y emplear para ello cualquier método que implique esa destrucción. Y eso se puede hacer con fuerza física, pero también sin ella. Se puede deconstruir y reconstruir el concepto de resistencia pacífica para subvertir su sentido genuino de defensa de derechos legítimos y utilizarlo para finalidades que puedan comportar una amenaza de violencia física futura. La violencia no implica necesariamente el uso de armas sino estar en disposición de poderlas utilizar y estar decidido a utilizarlas en un momento determinado. Esta es la teoría del Tribunal Supremo que han reconocido los distintos autos de la Audiencia Nacional y del Tribunal Supremo.

¿Es correcto llamar "golpe de Estado" a lo ocurrido en Cataluña durante los últimos meses?

Lo llevo llamando así desde hace más de dos años. La teoría de Artur Mas de engañar al Estado iba destinada a dar un golpe de Estado. Sobre los golpes de Estado tenemos desde las teorías clásicas de Curzio Malaparte hasta las teorías de los americanos, de los ingleses y los alemanes, que también consideran que no hace falta que un golpe de Estado lo dé un ejército que depone militarmente a un Gobierno. Basta, decía Malaparte, con unos cuantos miles de funcionarios que quieran aplicar su potestad de trabajo para hacer fracasar el Gobierno.

Normalmente, eso viene precedido de unas etapas en las que se sensibiliza a la población y en las que se practican políticas de deslegitimación de las instituciones. De hacerle creer a los ciudadanos que las instituciones van contra él para que apoyen a ese pequeño ejército no militar en el golpe. Y eso se aplica perfectamente al secesionismo catalán de los últimos años a partir de su hoja de ruta y a partir de lo sucedido durante los días 6 y 7 de septiembre, los llamados plenos de la vergüenza.

Esto era lo mismo que ese golpe de Estado que se dio en Alemania en el año 33 por medio de lo que allí se llamó la Ley Habilitante. Con esa ley lo que se pretendió fue derogar la Constitución y permitirle al Gobierno que hiciera lo que quisiera.

¿Cree que existe riesgo de confrontación civil?

Depende de lo que entendamos por confrontación civil. Confrontación violenta parece que no. Y digo “parece”. Confrontación desde el punto de vista de dos sociedades que puedan separarse, sí. Eso se nota en el ambiente. Hay determinadas cosas de las que no se puede hablar porque molesta, porque molesta en las familias, en los grupos de trabajo, entre los amigos… Esa hostilidad creciente del secesionismo hacia el no secesionista provoca, evidentemente, una confrontación.

Afortunadamente, hasta ahora es una confrontación latente. Y eso se nota sobre todo en las redes sociales, donde se ve claramente que algo raro está pasando.

Más que confrontación violenta, de la que también hay ejemplos, se trata de una guerra civil fría.

Sí. Y con métodos nuevos. Por ejemplo el uso de medios de comunicación que no son los habituales: las webs, Twitter, Facebook, los blogs. Todo esto le ha dado una dimensión distinta a la confrontación de ideas.

¿Es usted partidaria de una reforma de la Constitución?

He trabajado mucho sobre ello. Hace un año publiqué Repensar la Constitución. Ideas para una reforma de la Constitución de 1978 junto a Juan Carlos Gavara de Cara y ahora está en imprenta el segundo volumen. Las normas no son eternas. Se elaboran en un momento determinado para que estén vigentes durante un tiempo y den estabilidad al sistema, pero es evidente que las Constituciones necesitan una puesta al día. Esa puesta al día se puede lograr mediante la interpretación. Pero la interpretación no es un chicle. En el momento en que la interpretación le hace decir a la norma aquello que la norma no quiere decir, se necesita la reforma.

Es evidente que en nuestra Constitución hay partes que están totalmente agotadas. El título VIII, por ejemplo. El que describe cómo se accede a la autonomía y cómo se reparten las competencias. En su momento se pensó que sería un título provisional y que luego se reformaría. Pero no ha sido así. Y al no haberse producido una reforma a tiempo, se han exacerbado según qué cosas. 

Pero no sólo eso. También se debería reformar el Senado para que sea más útil y responda mejor a las necesidades de un Estado complejo como el nuestro. Y la inserción en la UE. Pero la reforma necesita un acuerdo amplio. Para la reforma simple, 3/5 partes en Congreso y Senado. Para la reforma de la estructura básica, 2/3 en Congreso y Senado, disolución de las Cámaras y vuelta a aprobar por 2/3, más un referéndum al final. Eso significa que hay que pensar muy bien la reforma. Lo que sostenemos muchos es que quizá no sea el momento de hacer una reforma deprisa y corriendo, pero sí de pensarla.

Simplificando mucho, ¿recentralizamos o centrifugamos?

Yo optaría por establecer el principio de lealtad institucional en todo el funcionamiento del Estado y por dejar de hacer el federalismo de la centrifugación para pasar al federalismo de la cooperación y la coordinación.

¿Y eso cómo se consigue en la práctica? ¿Cómo devuelves a la senda de la legalidad a las comunidades instaladas en la rebeldía?

Todas las Constituciones tienen mecanismos de coerción federal para cuando el principio de lealtad federal se quiebra. El artículo 155 es uno. Y a partir de él, o de artículos similares, se puede obligar a obedecer la Constitución, como ha ocurrido en los EE.UU. o en el Reino Unido varias veces. Pero hay otros mecanismos.

No puede ser, por ejemplo, que se convoque una conferencia sectorial para estudiar la reforma del régimen de financiación y que alguien diga “yo no quiero ir”. Pues si no vienes, tu financiación se queda a cero. Mecanismos hay. Lo que hace falta es voluntad política, esos pactos mínimos de las fuerzas políticas de ámbito estatal.

Aquí le hemos dado una importancia exagerada a las comunidades autónomas. Pero esto, en el marco del derecho europeo, el derecho internacional y el derecho comparado, son regiones. ¿Alguien sabe cómo se llama el presidente regional de Baden-Wurtemberg o del estado de Washington? No lo sabe nadie. Pero aquí hay un señor prófugo de la justicia que le está haciendo un jaque al Estado. Esto es una locura.

La universidad en la que usted da clase, la UAB, tiene fama de nacionalista y de estar controlada por la extrema izquierda. ¿Ha tenido problemas?

¡Qué va, qué va, qué va! Una cosa es la fama de la Autónoma y otra cosa es la realidad de la Autónoma. La Autónoma es una universidad de alrededores. Está en medio de una zona industrial clásica: Sabadell, Terrassa, Rubí, Cerdanyola, Mollet… No es la universidad de Pedralbes ni la Universidad Pompeu Fabra. La inmensa mayoría de los estudiantes no son ni nacionalistas. La población mayoritaria de aquella zona se ha formado a partir de la llegada de personas procedentes de otras partes de España. Y la mayor parte de los estudiantes son, como mucho, la segunda generación de su familia que va a la universidad. Se trata, por lo general, de estudiantes muy motivados y con poquísimo sentimiento nacionalista.

Dicho esto, hay unos doscientos estudiantes, porque los tenemos contados, que son capaces de paralizarlo todo. Aparecen vestidos de ninja, le pegan fuego a una barricada y a ver cómo llegas a tu despacho. Pero eso no es la realidad de la Autónoma. No he tenido nunca un incidente en clase por estos motivos. Y todos saben situarme políticamente a mí.

¿Cómo acabamos con los populismos que pretenden reventar el sistema desde dentro?

Hay que ganarles dialécticamente y en las elecciones. Hay que ser conscientes de que eso existe y tenerlo en cuenta en el relato que produzcamos. Ese relato hay que colocarlo con cuidado, cada uno en su entorno profesional o familiar. Y también en el entorno mediático, allí donde podamos tener influencia.

Una de mis quejas es que los Gobiernos que hemos tenido en España no han sido conscientes y han dejado hacer, dejando desasistida a la mayoría de la población. Buena parte de la población catalana, por ejemplo, no se ha sentido respaldada por unos Gobiernos españoles cuya principal preocupación ha sido pactar con la minoría nacionalista cuando la mayor parte de la población no lo es.

Precisamente de eso le quería hablar ahora. ¿Cree posible que Ciudadanos sustituya al PP, tal y como parecen indicar algunas encuestas?

Las profecías en política son muy difíciles. Pero… ¿por qué nace Ciudadanos? Porque una parte de la población no se siente representada por un PSOE que se escora hacia el nacionalismo. ¿Y por qué crece Ciudadanos? Porque ese sector no nacionalista de la población catalana se siente más respaldado por Ciudadanos que por el PP. Y esto hace que el voto se desplace hacia Ciudadanos.

Y si esta es la tendencia, y parece que sí, no sería extraño que viéramos una consolidación de un espacio de centroizquierda liberal. Porque Ciudadanos tiene una parte socialdemócrata y otra parte liberal, al estilo de lo que existe en Holanda, de Macron en Francia, de los liberaldemócratas en el Reino Unido.

El liberalismo en España nunca ha tenido mucho futuro. 

Uno de los dramas de nuestro país es que ni en el siglo XVIII ni en el XIX se consolidó el liberalismo, como sí lo hizo en el resto de los países de Europa. Y eso nos ha marcado de una forma importante. Porque nosotros no tuvimos ese espacio de centro que dio racionalidad en otros lugares. Y eso impidió que hubiera una continuidad en la política y provocó que las alternancias fueran alternancias de ruptura.

La alternancia de ruptura es la de “ahora subo yo y desplazo todo lo que has hecho tú, sea lo que sea”. Esto es lo que nos ha pasado históricamente. Y no me gustaría que se volviera a repetir.

¿Cree que vamos hacia una nueva ruptura?

No me gustaría. Sería bueno que los políticos se tomaran en serio a la ciudadanía. Que encontraran esos puntos mínimos comunes en educación, por ejemplo, ahora que hay una comisión que estudia un Pacto Social y Político por la Educación. Nos tenemos que creer el Estado. Y la Constitución actual ofrece instrumentos para ello. Si la tenemos que reformar, que sea para mejorarla, no para romperla.

¿Considera positivo el saldo del Estado de las autonomías?

Hasta ahora lo había sido bastante, desde el punto de vista del equilibrio de las necesidades generales con las territoriales. Pero durante los últimos años se ha decantado la balanza hacia las necesidades territoriales, y no sólo en los lugares donde hay nacionalismo.

En la comisión para el Pacto por la Educación les dije que no puede ser que haya diecisiete taifas educativas. No puede ser que los padres de Extremadura tiemblen por la educación de sus hijos si se tienen que desplazar no ya a Cataluña, por el idioma, sino a Castilla y León o a Castilla-La Mancha. Porque sus hijos pierden un año como mínimo. Además, los currículos escolares no están pensados para preparar a una persona para trabajar en cualquier lugar de España o del mundo. Están demasiado enfocados hacia intereses territoriales concretos.

Tampoco puede ser que en urbanismo tengamos diecisiete modelos. Un arquitecto joven de Cataluña me decía un día que había diseñado un chalet con una serie de innovaciones que lo hacían interesante para ser construido en otros lugares de España. Pues ni hablar. Porque si en Cataluña las habitaciones han de tener 5 x 4 metros (es un ejemplo), en otras comunidades es 3 x 7, o 5 x 8, o lo que sea. No hay dos comunidades autónomas con las mismas normas urbanísticas. Y esto no puede ser. Si avanzamos por aquí, destruiremos el país. Estamos intentando converger con Europa a todos los niveles ¿y resulta que aquí vamos a reforzar las divergencias? No, oiga, el mundo no va por ahí.

¿Cree que sus nietos vivirán en la misma España de hoy en día, con las mismas fronteras y las mismas libertades?

Quisiera que sí. Yo soy federalista europea, así que querría que desaparecieran las fronteras en Europa y que llegáramos a tener los Estados Unidos de Europa. Es lo ideal, es lo racional y creo que solucionaría problemas. Sí creo que cada uno de esos Estados Unidos de Europa tendría una organización interna que sería más o menos compleja dependiendo de su historia, de su tradición, etcétera. Me sabría mal que esa libertad que se ha construido en Europa a partir de la II Guerra Mundial se perdiera. La historia de Europa es la de una guerra civil europea. Pero, a excepción de la Guerra de los Balcanes, no hemos tenido ninguna guerra desde la creación de la UE.

¿Se siente española?

Yo soy habermasiana, no me siento nada. Yo soy ciudadana. Y, además, estoy orgullosa de ser ciudadana. Porque he dejado de ser súbdita, participo en la vida de mi comunidad, tengo derechos y tengo obligaciones. ¿Quién me ha dado este estatus? Pues primero me lo dio la Constitución española, y desde ese punto de vista soy constitucionalista. Después me lo dio el Estatuto de Autonomía de Cataluña, sobre todo el primero, el de 1979. Y después me lo ha dado la ciudadanía europea, que a los derechos por ser española y catalana ha añadido los derechos europeos: votar en las elecciones europeas, protección consular cuando estoy fuera de Europa…

Así que yo no me siento europea, española o catalana. Me siento ciudadana de esos tres universos porque me reconozco en los derechos y obligaciones que tengo por participar en ellos.

No es un discurso habitual entre esos jóvenes que reniegan de una democracia que ellos consideran tan imperfecta que no puede ser ni siquiera considerada democracia. 

Es falta de cultura. Somos el único país europeo que no enseña educación cívica. No hay manera de introducir Europa en las escuelas y cuesta mucho hacerlo en las universidades, donde hay determinadas carreras en las que la perspectiva europea es prácticamente desconocida. Se ha creado también una cultura extraña de "sólo derechos y ninguna obligación".

La sociedad nos da muchas cosas, pero estamos obligados a devolverle algo a esa sociedad. Si solamente nos fijamos en la libertad y perdemos de vista la solidaridad, crearemos una sociedad desigual. Pero esto no se enseña, no se vive, no se practica. Por eso no me extraña que mucha gente joven se pueda apuntar a cualquier cosa que le toque sensiblemente o que le parezca motivante desde un punto de vista épico. Eso es el independentismo.

Pues dicen que esta es la generación más preparada de la historia.

No. Es la más titulada. Que no es lo mismo que la más preparada.