El psicólogo social Jonathan Haidt explica en su libro The Righteous Mind un experimento realizado hace años junto a Jesse Graham y Brian Nosek. El experimento consistió en plantearle a un grupo de personas varios dilemas morales. Luego se le preguntó a todas ellas cómo creían que contestaría a esos mismos dilemas alguien de ideología opuesta a la suya.
El resultado fue sorprendente. Mientras los conservadores, por lo general, tenían una idea muy clara de lo que pensaban los progresistas, estos se equivocaban con mucha frecuencia respecto a lo que pensaban los conservadores. La conclusión de Haidt es obvia. Los conservadores conocen con bastante precisión cómo piensan los progresistas, pero estos últimos ni saben ni comprenden cómo piensa un conservador.
Joan Coscubiela y yo vivimos nuestra propia versión del experimento la pasada semana. La entrevista se desarrolló en un ambiente de “amable tensión” que ambos toreamos como Dios nos dio a entender. Esta es mi versión: el exdiputado de Catalunya Sí que es Pot/Podemos dio por sentado que yo buscaba un titular determinado (todavía no sé cuál) y en alguna ocasión incluso contestó a la intención que le presuponía a mi pregunta más que a la pregunta en sí.
Obviamente, Joan Coscubiela debe de opinar exactamente lo contrario y es legítimo que lo haga. Le honra no haber cortado la entrevista (llegué a pensar en algún momento que lo haría) aunque yo habría preferido un poco más de cintura y menos tensión.
Al final, de lo que menos hablamos es de su libro, Empantanados. Una alternativa federal al sóviet carlista, escrito a raíz de ese 7 de septiembre en el que Coscubiela (Barcelona, 1954) denunció en el Parlamento de Cataluña la laminación, por parte de la mayoría independentista, de los derechos de la minoría no nacionalista. Ciudadanos, PP y PSC se levantaron para aplaudirle y ese pequeño detalle sirvió para que en la Cataluña del procés, Coscubiela pasara a ser considerado por muchos como un traidor, y por otros muchos, como un equidistante.
Joan Coscubiela: "Cuando suena Els Segadors lo siento como una cosa propia". Barcelona
Le quiero preguntar por una noticia reciente. La inclusión del empresario Jaume Roures en un informe de la Guardia Civil calificándolo de “elemento capital” del 'procés' independentista.
No he leído el informe.
El informe dice básicamente que Roures ha formado parte esencial de la estructura de comunicación del 'procés' para la difusión de sus mensajes.
Como abogado, si no leo el documento y no conozco los hechos, no opino.
Se lo pregunto porque el 26 de agosto, apenas diez días antes de la aprobación de las leyes de ruptura en el Parlamento catalán, Jaume Roures cenó con Pablo Iglesias, Xavier Domènech y Oriol Junqueras en casa del primero. ¿De qué cree que hablaron?
Ni idea.
¿Ni idea? Llegaron a la cena en una furgoneta con los cristales tintados.
No sé si te has dado cuenta de que no te pienso contestar a nada. Te lo puedes ahorrar.
¿A nada?
Te contestaré educadamente, tengo tablas suficientes. Vengo a promocionar mi libro, no a hacer Salsa Rosa.
No es 'Salsa Rosa'. Es una noticia que afecta a su partido.
Yo estoy retirado de la política y por lo tanto no pienso opinar de esto. Te lo adelanto.
Comprenda que se lo estoy preguntando educadamente y que soy periodista. Le tengo que preguntar por esta noticia en concreto.
Sí, sí. Pero yo te adelanto que te contestaré a todo con evasivas. Es así. Además, es que no quiero hablar de política.
Pero si su libro habla de política.
Yo de las cosas del libro sí hablo, pero de estas miserias no.
¿Miserias?
Bueno, que no. Continuemos. Yo te lo digo por cortesía profesional. Alguna vez incluso me han titulado cosas de las que no he hablado, pero bueno. No será este caso.
Usted en el libro habla de nacionalismo e independentismo. ¿Le puedo preguntar si usted en el Parlamento cantaba el himno?
¿Qué himno?
'Els Segadors'.
Sí, yo siempre soy muy respetuoso con el himno de Cataluña. No lo recuerdo, pero sí, cuando suena Els Segadors lo siento como una cosa propia. Pero respeto que haya gente que no lo haga mientras se respete la libertad de los otros.
Yo lo cantaba porque me siento muy implicado emocionalmente, pero puedo entender que haya gente que no lo haga. Me sorprende hasta la pregunta. No la pregunta, sino el interrogante vital.
Se lo pregunto porque en Cataluña parece que es un problema no cantarlo. Hace poco le preguntaron a Inés Arrimadas en TV3 por qué no lo cantaba.
Yo por supuesto que sí. Faltaría más. Mi máxima es libertad. Además, los elementos emocionales y sentimentales son mucho más sensibles y susceptibles de generar malos rollos.
¿Cree que en Cataluña hay un exceso de emocionalidad?
Y en España, mucha también.
¿En España también?
Sí, en Cataluña y en España hay mucha. No pasa nada en Cataluña que no pase en España. Lo que pasa es que los hooligans de aquí sólo ven a los hooligans de allí y viceversa. La Ítaca sólo ve a la Brunete y la Brunete sólo ve a la Ítaca.
¿Pero usted cree sinceramente que las culpas en este caso están repartidas al 50%?
No creo en culpas, que es un concepto muy judeocristiano. Creo en responsabilidades. Y están repartidas, sin duda.
¿Al 50%?
¿De verdad las responsabilidades pueden medirse matemáticamente?
Hombre, se reparten al 50% cuando se dice que unos son “tan responsables” como los otros.
Hay una responsabilidad gravísima del Gobierno Rajoy alimentando primero el conflicto con Cataluña, con un anticatalanismo visceral, recogiendo firmas, judicializando el proceso, negándose a adoptar ninguna posición política, rechazando todas las propuestas que se le presentaban y no teniendo ninguna iniciativa...
Y hay una responsabilidad clara del independentismo haciendo de una ilusión una ficción y de una astucia, un engaño. ¿Pero eso se puede medir en proporciones? Si hay alguien que me dice una fórmula, yo se la compro. Pero no la conozco. Y creo sinceramente que eso puede servir para un titular, pero no para analizar las cosas.
Pero usted me está comparando la postura política del PP, que es una estrategia legal y que podrá ser criticable políticamente -y yo ahí no entro-, con una ruptura de la legalidad. No son equivalentes.
El PP de Aznar fue el primero que reformó la Constitución española, sin tocarla, a partir de 1996. En 2000 hay una reescritura de la Constitución con una actitud profundamente centralizadora y uniformista, con una colonización del Tribunal Constitucional que es perversa. Me temo que aquí hay responsabilidades muy, muy repartidas.
Usted está en una posición incómoda en Cataluña porque…
No.
¿No?
No. Nunca.
¿Se siente cómodo en Cataluña?
Comodísimo.
¿Se siente cómodo cuando desde el nacionalismo le llaman “traidor” y desde el constitucionalismo, “equidistante”?
Me siento cómodo porque estoy profundamente convencido de todo lo que he hecho. Son convicciones profundas, no de dos días. A mí ya me llamaban “socialtraidor” en la facultad en el año 72.
¿Socialtraidor?
Sí. Si te llaman socialtraidor cuando tienes 18 años, después de haber pasado por la cárcel, pues ya no te afecta nada. Y cuando me llaman equidistante, yo siempre digo que equidistante no significa indiferente. Significa que yo no estoy dispuesto a aceptar que sólo se pueda ser hooligan de los unos o hooligan de los otros.
Dice Arcadi Espada que el equidistante es el que entre la vida y la muerte escoge la enfermedad. ¿Está de acuerdo con la definición?
No. No estoy de acuerdo con casi nada de lo que dice Arcadi Espada. En algunas cosas sí.
Hace unos días entrevisté a Celestino Corbacho, que está en una situación similar a la suya y…
No.
Bueno, acaba de dejar el partido y está fuera de la política.
No, pero lo mío no tiene nada que ver con Celestino, al que respeto mucho. Fui interlocutor de él cuando fue ministro de Trabajo. Pero no tiene nada que ver la experiencia de Celestino con la mía.
¿A qué se refiere?
Él se ha ido de su partido y yo no.
Sí, pero lo que quiero decir es que ninguno de los dos tiene ya responsabilidades políticas. Lo que le quería comentar es que Corbacho dijo que el PSC debería aceptar de una vez que no pasa nada por coincidir con PP y Ciudadanos cuando está en juego un bien superior: la democracia, la Constitución… ¿Cree que ese razonamiento es válido también para Podemos/Catalunya Sí que es Pot/Catalunya en Comú-Podem?
Es válido para todas las cosas de la vida. Si uno puede coincidir con valores comunes y universales como puede ser la defensa de la democracia, por supuesto que sí. Es lo que yo he hecho siempre.
Su partido jamás ha coincidido con PP o Ciudadanos. Es mucha casualidad.
No, no creo que sea verdad. Eso son imágenes estereotipadas. En estos momentos se está discutiendo una posible reforma electoral entre Ciudadanos y Podemos.
¿Cuándo empezó a escribir este libro?
Después de que Rajoy disolviera el Parlamento de Cataluña.
Lo ha escrito en dos meses, entonces.
En siete semanas y media.
¿Pero ya lo tenía pensado?
No, no. El libro fue fruto de la perseverancia de un editor, Ramón Perelló, que me persiguió hasta que le dije que sí. Primero le había dicho que no, pero luego me convencí. Y han sido siete semanas y media intensas porque me puse a escribir y tenía que entregarlo pronto para que tuviera una mínima actualidad, claro.
Se han escrito muchos libros sobre el 'procés'. ¿Qué diferencia al suyo del resto?
No lo sé, eso deberán decirlo los críticos literarios.
Pues se lo pregunto de otra manera. ¿Qué es lo que ha intentado usted al escribirlo?
En el libro intento tres cosas. Cuando empecé a escribirlo me planteé que necesitaba ser sincero conmigo mismo y con los lectores. Y creo que se nota que lo he sido. Luego hice tres grandes bloques. El primero es lo que yo llamo mi lectura nipona de estos meses y de estos años. El segundo es un intento de analizar lo más objetivamente posible el independentismo, que es de una complejidad inmensa y que se está analizando, desde mi punto de vista, con mucha superficialidad y frivolidad. Y el tercero es otro intento modesto de aportar una reflexión de futuro. De ver cuáles podrían ser las soluciones. Y no veo ninguna solución en mayúsculas, veo más bien microsoluciones, porque la cosa está muy complicada. Y por eso el título de Empantanados.
¿Usted cree que hay riesgo de conflicto civil en Cataluña?
No. Conflicto civil en los términos en los que se suele entender el término, no. Lo que hay es una fractura. Cualquiera que viva en Cataluña sabe que no existe riesgo de conflicto civil en estos momentos.
¿Cree que los líderes nacionalistas controlan realmente a sus partidarios?
En el libro hago una reflexión en el sentido de que el movimiento independentista ha conseguido vida propia. Se ha convertido en sujeto político al margen de los partidos e incluso al margen de las organizaciones. Y esta ha sido la dificultad que se ha tenido cuando se ha intentado girar o ajustar la estrategia y cuando se intentó convocar elecciones el pasado 26 de octubre. Eso fue incluso más determinante que la actitud desleal de ERC o los abandonos de los dirigentes de Convergència. Creo que lo más determinante fue la dificultad de gobernar ese sujeto político que se ha construido a sí mismo y que tiene personalidad política.
¿Y usted cómo valora ese fenómeno? ¿Cree que es positivo que ese proyecto político del independentismo haya escapado de las manos de sus creadores y adoptado vida propia?
En el libro analizo que este movimiento independentista tiene elementos muy positivos y algunos de esos elementos positivos, en exceso, se han convertido en problemas. Es como si el círculo virtuoso se hubiera convertido en algunos momentos en círculo vicioso.
Las posturas en Cataluña no están enfrentadas, son excluyentes. El proyecto político nacionalista no puede llevarse a cabo si no se excluye al 50% de la población. ¿Cómo solucionamos eso?
Eso es lo que explico en el libro. El independentismo ha ignorado tres factores. Que no se puede ir en contra del 50% de la población. Que no se puede hacer esto sin ningún apoyo europeo, cosa que se ha visto. Y que no se puede hacer menospreciando por completo al Estado.
¿Usted comparte la razón de Estado o cree que es un concepto anticuado?
¿A qué te refieres exactamente con razón de Estado?
A la idea de que un Estado, el español en este caso, jamás permitirá que triunfe un proyecto político que ponga en duda su propia existencia.
Vamos a ver. Esto daría para un seminario de veintitrés días. Yo entiendo que el Estado se proteja a sí mismo. No comparto algunas de las maneras en que se está haciendo. No comparto algunas de las decisiones de Rajoy y no comparto por ejemplo que se considere rebelión lo que no lo es. Si esto es rebelión, ¿entonces el golpe de Estado del 23-F y el golpe del 18 de julio del 36 qué son, exactamente? Ahí hay una barbaridad.
No comparto tampoco la decisión de la prisión provisional. Es decir, puedo entender que el Estado se proteja, pero no comparto muchas de las decisiones que se han adoptado en nombre del Estado. Porque al final el Estado es una cosa que se plasma en personas concretas.
¿Pero cree que Puigdemont, Junqueras, los Jordis y el resto de imputados han cometido algún delito, aunque no sea el de rebelión?
Eso lo tendrán que decir los tribunales. Pero está clarísimo que los delitos de rebelión y de sedición yo no los veo jurídicamente, desde ningún punto de vista.
¿Quizá el de desobediencia?
Quizá. Pero eso en todo caso lo tendrán que decir los jueces. Insisto en lo de quizá. No lo afirmo, ¿eh? En cualquier caso, eso no justifica ni la prisión provisional ni ese instinto vengativo que yo veo en algunos comportamientos del Estado.
Una de las cosas que nos van a situar en una posición insostenible es que alguien piense que esto se resuelve por la vía de la victoria, y que la victoria termina en la humillación de la otra parte. Eso sería terrible.
Pero eso es plantearlo en términos bélicos. Estamos hablando de justicia y de ley.
Es que desgraciadamente algunas gentes… Bueno, no sería la primera vez que alguien confunde justicia con venganza. De hecho, las sociedades construyeron inicialmente la justicia como venganza y las sociedades penales han construido el derecho penal de otra manera. Yo lo explico en el libro. Eso es tan viejo como la humanidad: summum ius, summa iniuria (“justicia extrema, extrema injusticia”). Cuando la ley se aplica de manera excesiva, se convierte en una injusticia extrema.
¿Entonces usted cree que no hay separación de poderes en España?
Está muy deteriorada. Es un fenómeno de las democracias liberales, no es particular de España, pero está muy deteriorada. De entrada, el Legislativo no controla al Ejecutivo, sino que es el Ejecutivo el que controla al Legislativo. Se está viendo ahora con el rechazo constante del PP a tramitar cosas que se han pactado en el Congreso de los Diputados. Y luego en relación al Poder Judicial, hay un problema de gobernabilidad. Sobre todo en relación a los nombramientos del Tribunal Supremo y las elecciones del Tribunal Constitucional. Yo vengo de ese mundo y creo que la división de poderes está deteriorada. No digo que no exista.
A mí me gusta ser preciso con las palabras porque si no, luego todo son golpes de Estado y todo son dictaduras. No, no, por favor. El lenguaje es lo suficientemente rico para que lo degrademos tanto. Porque degradar el lenguaje supone degradar la democracia.
Permítame que le haga una crítica. Podemos ha utilizado ese lenguaje excesivo en muchas ocasiones. Hablando de franquismo, hablando de…
Lo haga quien lo haga. Yo no utilizo falacias ad hominem. Las cosas, por los argumentos, no por quién los utiliza.
Joan Coscubiela: "El voto catalán es muy complejo". Barcelona
Los barrios obreros y el cinturón rojo votaron mayoritariamente a Ciudadanos el pasado 21-D. ¿Cree que la izquierda en Cataluña está haciendo algo mal?
Bueno, en general, el voto catalán es un voto muy complejo. Históricamente, la gente ha votado distinto en las municipales, en las autonómicas y en las generales. Esos barrios votaron a Colau en las municipales, votaron Catalunya en Comú en las generales y han votado Ciudadanos en las autonómicas. Eso en general suele ser así siempre. Lo cual no quiere decir que yo me sienta cómodo.
¿Qué ha pasado en estas elecciones? Yo creo que los que pensábamos que estas elecciones iban de terminar con el procés creíamos que la manera de hacerlo era tendiendo puentes. Y una parte de la ciudadanía ha pensado que la manera de terminar con el procés era liarse a hostias.
A hostias.
Y quien mejor representaba la opción de liarse a hostias era Ciudadanos.
¿Usted cree realmente que Ciudadanos defiende acabar con el 'procés' liándose a hostias?
Sí.
¿Me lo podría argumentar?
Yo digo en el libro que Ciudadanos ha olido sangre política.
¿Quiere decir que la postura de Ciudadanos no es sinceramente antinacionalista?
No, no, no digo que no sea sincera ni que no sean antinacionalistas. Digo que han visto una oportunidad para crecer y para comerse al PP en Cataluña, como han hecho, adoptando una postura más radicalmente agresiva. Es bastante evidente y lo digo en el libro. Olieron sangre política.
¿El nacionalismo ha olido también sangre política con el 'procés'?
El principal problema que ha tenido el nacionalismo ha sido creerse su propia ficción y no darse cuenta de que el abuso de la astucia llevaba a un engaño que nos despeñaba a todos por el precipicio.
¿Usted se da cuenta de que utiliza un lenguaje para hablar del constitucionalismo y otro para hablar del nacionalismo? Cuando habla del constitucionalismo, habla de violencia, agresividad y sangre. Cuando habla del nacionalismo, habla de ilusión, de astucia y de ficciones.
No es verdad, no es verdad.
¿No es verdad que utiliza un lenguaje mucho más matizado y 'light' para unos que para otros?
Eso es un prejuicio que llevaba el periodista cuando ha llegado a la entrevista. Y posiblemente ese sea el titular que tiene preparado.
No me prejuzgue usted a mí.
El prejuicio primero ha sido del periodista. Cosa que no debe hacer nunca.
Le puedo asegurar que no voy a titular esta entrevista con nada que usted no haya dicho.
Eso lo doy por hecho. Si no, no estaría aquí. Aunque no sería la primera vez que me pasa. Yo digo siempre que si me hacen cien preguntas, me equivoco en una y me titulan con esa, yo no me puedo quejar. Pero si he salvado las cien preguntas y a pesar de eso me titulan con el titular que ya tenían preparado, ese día me cabreo.
Le enviaré entonces el titular para que compruebe que es una frase literal.
Eso estaría bien, estaría bien.
Pero entonces no me podrá decir “yo no he dicho eso”. Sólo me podrá decir, en todo caso, “no publiques eso”.
¡No, no! Eso no lo he hecho nunca.
¿Qué pensó cuando vio que el PP y Ciudadanos aplaudían su discurso del 7 de septiembre?
Lo dije en su momento y no me importa… Espera… Mira esto. [Coscubiela saca su libro, lo pone encima de la mesa y señala la primera frase de la contraportada: “¡Estoy dispuesto a partirme la cara para que ustedes puedan ejercer su derecho a votar sobre la independencia de Cataluña, pero no si lo hacen pisando los derechos del resto de ciudadanos!”]
Ya veo.
¿Quieres que lo diga para que quede grabado?
No, no, no se preocupe, tengo el libro. ¿Es usted partidario de una reforma de la Constitución?
Yo creo que en su momento había dos posibilidades. Una era un referéndum consultivo pactado, lo he explicado siempre. Una propuesta no sólo defendida por mí sino también, por ejemplo, por Francisco Rubio Llorente, que fue vicepresidente del Tribunal Constitucional y presidente del Consejo de Estado. Otra propuesta pudiera ser una reforma en sentido federal de la Constitución. Esas eran posibilidades ciertas, que existían. Desgraciadamente, la cosa ha llegado hasta unos niveles que hace que estas posibilidades queden aplazadas, al menos durante un tiempo. Porque ahora estamos en otra fase. Estamos en la fase de ver cómo enfriamos el conflicto y salimos del empantanamiento.
Usted se considera federalista.
Sí, sí. Pero no como religión.
¿Cuántos federalistas cree que hay en España? A veces se ha dicho que los verdaderos federalistas españoles caben en un taxi.
Son más de los que ellos mismos piensan. A los federalistas les pasa como a los que escriben en prosa y no lo saben.
¿A qué se refiere?
Si yo le pregunto a la gente “¿Usted considera que España debería articularse de una manera que estableciera la cooperación entre estructuras políticas?” o “¿Usted cree en una estructura en la que se reparta el poder entre un Estado central y las unidades federales?”, me contestará que sí. La gente es federalista sin saberlo.
Pero el diablo está en los detalles. Lo dijo Romanones: “Haga usted la ley que yo haré los reglamentos”.
No, no, no. Usted me pregunta y yo le contesto. Que no le guste la respuesta es otra cosa.
Pero señor Coscubiela, me está usted prejuzgando otra vez. Yo le pregunto y usted responde lo que quiere.
En España hay más federalistas de los que ellos mismos saben. Y esa es la pregunta que yo me hago. ¿Por qué eso no ha tenido articulación política?
¿Usted no cree que España es un país muy descentralizado?
Sí, pero es que el federalismo… Sin duda, España es uno de los países más descentralizados de Europa en estos momentos. Pero es más descentralización administrativa que política, en muchos casos. Hay descentralización política también, pero el federalismo es algo más. Es, por ejemplo, un compromiso compartido en espacios donde se pacta, donde se coopera, donde la estructura federal es respetuosa con las unidades federales, donde hay un Senado… Es decir, que se confunde descentralización con federalismo, y el federalismo es descentralización, pero no sólo eso. Pero, de todas maneras, no creo que ese sea el problema actual de España.
¿Cuál es el problema?
El problema actual de España es que se ha construido un Estado autonómico sin un modelo claro, con tacticismo constante, con mucho oportunismo de los partidos estatales en relación al nacionalismo catalán, del nacionalismo catalán en relación a ellos, con agravios comparativos. Ese ha sido el gran motor de la historia. Y se ha creado una situación que yo creo que está agotada. El Estado autonómico está agotado como fórmula de Gobierno.
¿Pero cree que, agotado o no, su balance histórico ha sido positivo?
Tiene cosas positivas. Por ejemplo, ha producido gran descentralización política. Especialmente en la gestión de las cosas que afectan al Estado social, y eso es muy positivo. Y tiene elementos muy, muy negativos. Ha creado una cultura del agravio comparativo. Ha generado muchos dirigentes que basan su continuidad sobre la base de una identidad de tribu. Y eso es la antítesis del federalismo. Pero sobre todo, para mí, está agotado. Y por eso hay que buscar una fórmula para intentar superarlo. Es complicado, pero es uno de los grandes retos de Estado que tiene este país. Ese y el de reconocerse a sí mismo como un Estado plurinacional.
¿Y eso no es contradictorio?
¿El qué?
El criticar la identidad de tribu y al mismo tiempo defender un Estado plurinacional. Creer que en España hay diecisiete nacionalidades. O cuatro o cinco.
Yo no he dicho que haya diecisiete nacionalidades.
No, no, lo digo yo. Hablo de la contradicción entre la crítica a los sentimientos de tribu y la defensa de la plurinacionalidad.
Es que nación y tribu no tienen nada que ver, ¿no?
¿Qué es lo opuesto de la tribu, entonces?
Pues no sé, la ciudad. La civis.
¿Y esa 'civis' es compatible con la plurinacionalidad?
Por supuesto. ¿Cómo se han construido las naciones durante los últimos doscientos años? Los nacionalistas españoles no se consideran a sí mismos nacionalistas porque son nacionalistas que dominan y sólo consideran nacionalismo a los otros nacionalismos. Pero todos son nacionalistas. Todo el mundo tiene un componente nacional y se identifica con una nación, aunque no lo sepa tampoco. Escriben en prosa y no lo saben. Pero nación y tribu no tienen nada que ver.
¿Es viable una España con varias nacionalidades?
Sí, por supuesto. Lo dice el artículo 2 de la Constitución. ¿No hay Estados federales con reconocimiento nacional?
Por supuesto. Pero no es eso lo que…
Suiza, Canadá, Gran Bretaña. Gran Bretaña reconoce a Escocia. Y la reconoce tanto que le dejó hacer un referéndum. Es que me sorprenden estas preguntas porque son como negar la realidad del mundo.
El mundo también es la Francia centralizada.
Claro, pero la pregunta no era si existen Estados con una sola nación, que ya sé que sí. Me pregunta si… Es que la pregunta me parece inconcebible. Me pregunta “¿Puede haber Estados con diferentes nacionalidades?”. ¡Pero si de hecho hay más Estados con varias nacionalidades que Estados con una sola nacionalidad!
Déjeme que se lo pregunte de otro modo. ¿Usted cree que es posible sentirse ciudadano de varias nacionalidades y que con el tiempo eso no degenere en un intento de ruptura con la nacionalidad común que nos une a todos?
Por supuesto que sí. La nación es un sentimiento de identidad y todos los seres humanos tenemos identidades distintas. Es que me sorprende la pregunta. Eso está asumido por todo el mundo, que la gente puede tener identidades diversas. ¿Yo no me puedo sentir catalán y español al mismo tiempo? Eso es lo que le pasa a la mayoría de la gente en Cataluña.
Sí, esa es la teoría. Pero en la práctica, eso conduce a…
No, no, no. La gente es mucho más inteligente que la Brunete y la Ítaca. ¿Por qué la diversidad es conflicto?
¿No hay conflicto en Cataluña?
Porque no se ha sabido canalizar. Es que ahora no estamos haciendo una entrevista, estamos haciendo un debate estúpido. Y además desde planteamientos completamente diferentes. Me preguntas si puede haber diferentes nacionalidades sin conflicto y te digo que sí, y luego me preguntas si no hay conflicto en Cataluña. ¿No ves que no me estás entrevistando? No te cuadra lo que te estoy diciendo y te sientes incómodo. Es que es esperpéntico. Cuando la oigas, como profesional, verás que es esperpéntico.
Perdone, intento llegar al final de su razonamiento.
Quieres llegar a lo que quieres publicar y yo intentaré no dártelo. Y cuanto antes acabemos, mejor. Es que es la hostia. Esto de los medios digitales que ya tienen un público predeterminado es un desastre. De treinta y dos entrevistas, es la primera vez que me pasa. Pero ya está, no pasa nada.
¿Qué es la primera vez que le pasa? Explíquemelo.
Esta beligerancia a la hora de buscar esto. Pero continuemos con la entrevista.
¿Es viable una Europa de pequeñas nacionalidades?
Y tanto. No la habrá de otra manera. Europa se construirá desde un demos colectivo que reconozca las diversidades. Es que si no, no hay Europa.
¿Y por qué Europa se resiste tanto a ello?
Porque los Estados nacionales se niegan a desaparecer frente a Europa y frente a otras nacionalidades. Esto es tan viejo como la humanidad. Las fórmulas existentes en la historia se resisten a desaparecer. La resistencia de los Estados nacionales no es en relación a las unidades infranacionales, por debajo, sino sobre todo en relación a Europa. ¿Quién pretenderá uniformizar Europa? Un periodista no me puede hacer esta pregunta. ¿Tú crees de verdad que Europa se puede construir desde la uniformidad de las naciones que existen ahora? Claro que no. Es imposible.
Europa ha llegado hasta aquí así.
No, no. Europa no se puede construir desde la negación de las diversidades. Si uno lo intentara saltaría por los aires. Y esto lo sabe todo el mundo en Europa. La diversidad no es contradictoria con un espacio común. Y son elementos de complementariedad.
Esa diversidad, y no lo dice usted, lo digo yo, ha desembocado en un conflicto en Cataluña. Eso es lo que le intento decir.
No, lo que ha provocado un conflicto es la incapacidad de gestionar eso desde un lado y del otro, por irresponsabilidad compartida, no la existencia de la diversidad. Porque durante mucho tiempo se ha podido gobernar bien.
Déjeme que le vuelva a citar a Celestino Corbacho, con el que estuve hablando de este mismo tema. “Una Europa estancada difícilmente va a estar en condiciones de afrontar la globalización. Esto se puede intentar, con todas las dificultades, con veintisiete miembros. Pero si en vez de discutirlo con veintisiete lo tienes que discutir con treinta y cinco o cuarenta, no vale la pena ni que lo intentes”.
Es que eso es una historia completamente diferente, eso es el tema de cómo se gobierna Europa. Eso no tiene nada que ver. Porque nación no es Estado. Ese es el problema que tienen los nacionalistas españoles y los catalanes. Que unos consideran que el Estado sólo puede tener una nación y los de aquí creen que si eres nación eres Estado. Ese es un error de bulto que niega la historia de la humanidad y que niega la realidad del mundo.
Otra historia es la gobernabilidad, claro. Pero eso no tiene nada que ver con el problema catalán. Si quieres que te diga por qué no veo un Estado catalán, no una nación, sino un Estado catalán, te diré que porque creo que, por ejemplo, generaría muchas más oportunidades de dumping fiscal, laboral y social, y deterioraría las condiciones de los trabajadores de este país. Eso sí. Pero todo esto viene de la respuesta que es evidente que no compartes y que es la de que un Estado puede ser plurinacional.
No, yo no he dicho eso. Yo le he preguntado por los conflictos a los que ha llevado eso en España.
No, lo que ha llevado a conflictos es no saberlo gobernar, no la existencia de un Estado plurinacional. Esto es como decir que un Estado centralista comporta conflictos. No. Puede comportar conflictos o no.
Independentismo aparte, ¿cuál es el principal problema de España?
Tiene tres. Una gran desigualdad social. Un grave deterioro de la democracia y de su institucionalidad. Y el conflicto territorial. Por este orden. Bueno, no sé si en este orden o mezclado. Y además, unos problemas tienen bastante que ver con los otros.
Pues ya hemos acabado. Pero sigo sin entender qué es lo que le ha molestado tanto.
No, si no me ha molestado. ¡Si tengo 63 años! Tengo más tablas que yo qué sé. Pero yo las entrevistas las trato de esta manera. Prefiero ponerme amarillo hoy que rojo cuando vea la entrevista.
Joan Coscubiela: "El conflicto no lo provoca la diversidad sino la incapacidad de gestionarla" Barcelona
