Jorge Dezcallar: "Hay que sentarse con los separatistas y responder a la política con política"

Jorge Dezcallar (Palma de Mallorca, 1945) acaba de publicar El anticuario de Teherán (Península), un libro en el que repasa sus vivencias como diplomático. Son, según explica, unas memorias selectivas de las experiencias -algunas increíbles- que le tocaron vivir fuera de España.

Dezcallar no sólo ha sido director del CNI (2001-2004). Fue embajador en Marruecos, Estados Unidos y la Santa Sede, entre otras muchas responsabilidades vinculadas a la política o la carrera diplomática. El anticuario de Teherán son cenas con reyes y jefes de Estado, pero también la miseria humana de los campos de refugiados. Y episodios surrealistas hasta ahora desconocidos.

¿Saben que un ministro de Exteriores prometió al MoMa (Museo de Arte Moderno de Nueva York) un Velázquez a cambio del Guernica de Picasso? A Dezcallar le tocó deshacer el entuerto. ¿Saben que Dezcallar propuso a Felipe González eliminar el doblaje de las películas nada más llegar a la Moncloa? 

Este libro es muy diferente a Valió la pena (Península, 2015), en el que repasaba su etapa el frente de los servicios secretos y la polémica que le enfrentó a José María Aznar en las horas posteriores al atentado del 11-M. Dezcallar ha sido testigo privilegiado de la historia democrática de España. Ha tenido trato con todos sus presidentes. Y en esta entrevista habla con EL ESPAÑOL de la situación que vive Cataluña, la pérdida de la batalla de la comunicación con el independentismo y el futuro de Gibraltar tras el brexit. 

Hay soluciones. Dezcallar propone más política en Cataluña. Y reconoce que España está preparada para una segunda Transición. Además, enmarca la crisis que vive el país en una crisis mundial de los Estados que, dice, han perdido la capacidad de responder a las demandas de los ciudadanos.

Es el segundo libro en el que cuenta sus vivencias personales y profesionales, ahora más centrado en su etapa como diplomático. ¿Busca simplemente compartir anécdotas o es una forma de ajustar cuentas?

En absoluto. No hay esa intención. Es un libro muy anglosajón en su concepción. Son puras anécdotas que me han pasado, situaciones interesantes que he vivido, exóticas, curiosas, tristes, surrealistas, en las que me he encontrado como consecuencia de mi papel de diplomático. Y he pensado que eran cosas que la gente podía tener interés en conocer y pasarlo bien leyéndolo.

¿Son memorias o un compendio de anécdotas?

También son un poco memorias, en el sentido de que son cosas que me han ocurrido a mí personalmente. No es nada que me invente. Son situaciones que me he encontrado cuando he visitado los campos de refugiados o cuando he estado cenando con reyes. Una vez llegó un hombre a mi despacho y me tira una especie de cosa sucia encima de la mesa y me dice ábralo y digo, pero qué es esto y me dice, mi oreja. Era un marinero al que le habían arrancado la oreja en Terranova durante una pelea y venía a levantar acta al consulado.

Me he encontrado con multitud de situaciones a lo largo de mi vida profesional. Creo que este libro es un canto de amor a la profesión. La gente tiene una idea muy absurda y estereotipada de lo que son los diplomáticos, y con este libro trato de explicar de verdad a qué nos dedicamos, qué es lo que hacemos y en qué situaciones nos encontramos. Lo que sucede te hace muy tolerante porque ves cosas muy diferentes.

¿Qué jefe de Estado, rey o primer ministro le ha impresionado más?

La persona que más me ha impactado de todos los que he conocido ha sido Nelson Mandela, con el que tuve la fortuna de estar alguna vez. Es un hombre que impresiona por su talla moral, pero también por su elegancia personal. Era una hombre que cuando entraba a una habituación la llenaba con su inteligencia. 

¿Y qué presidente del Gobierno español le impresionó más personalmente?

Sin duda Suárez. Adolfo Suárez tenía un encanto personal difícilmente comparable. Cuando nombraron a Suárez soy de los que pensé que era una enorme equivocación. No entendía cómo podían nombrar a un señor que venía del Movimiento cuando parecía que acabábamos de quitarnos de encima de Carlos Arias Navarro. Me equivoqué. Era un hombre con una enorme simpatía y un enorme trato personal. Le traté muy poco porque él era presidente del Gobierno y yo un diplomático de a pie, además muy joven, pero lo recuerdo como una persona con un atractivo personal enorme.

Usted dice en su libro que la Historia hay que aceptarla con sus luces y con sus sombras. ¿Cómo cree juzgará la Historia lo que está ocurriendo en Cataluña?

Creo que lo juzgará como un episodio triste de nuestra Historia contemporánea. Y creo otras dos cosas. Violar las leyes no es democrático. Y otra es que no se puede ir a ningún lado con la mitad de la población únicamente. Los responsables de este desaguisado tendrán que rendir cuentas de lo que están haciendo. Lo cual no quiere decir que el hecho de que haya dos millones de catalanes que no están de acuerdo con la actual situación no exista. Hay que sentarse con ellos y responder a la política con la política. No sólo con medios judiciales. Es decir, no se puede poner al mismo nivel al que viola la ley y al que exige su cumplimiento, pero creo que esas medidas judiciales, que son necesarias, no deben ser la única respuesta, sino que esa respuesta debe ser también política.

Pero, ¿qué respuesta política no se ha intentado?

Hay que sentarse a hablar y hacer propuestas que sean atractivas. Yo creo que mucha gente estaría a favor de una tercera alternativa que no fuera ni un mantenimiento de la actual situación ni tampoco la independencia, sino que se pudiera hablar de financiación y de muchas cosas. Se puede hablar de cultura, se puede hablar de educación, se puede hablar de muchas cosas. La respuesta no debe ser el estricto cumplimiento de la ley, que insisto también hay que exigirlo.

¿Cree que parte de la solución puede pasar por una consulta o referéndum pactado?

Si se hace de acuerdo con la ley, no hay nada que sea imposible. Usted me puede decir que hay que cambiar la Constitución. Pero si sabemos a dónde queremos ir y hay un acuerdo… Lo que yo no haría es abrir el melón de la reforma constitucional sin saber a dónde queremos ir. Hay mucha gente que hoy en día se minusvalora el espíritu de la Transición y yo creo que es una de las cosas grandes que hemos hecho. Ser capaz de ceder para buscar puntos de entendimiento nos hizo admirables en el mundo. No me diga que las diferencias que había entre Fraga y Carrillo, que venía cada uno de donde venía y lograron ponerse de acuerdo, son más insalvables que las que puede haber ahora.

España vive una situación muy compleja. La crisis catalana, el relevo en la jefatura del Estado, los nuevos partidos. ¿Se encamina España hacia una segunda Transición?

Es posible que sí. La Transición nos ha dado 40 años espléndidos y a lo mejor ha agotado un plazo. No lo sé. Todo lo que está pasando forma parte de un proceso infinitamente más grande que se da también en otros países, pero de una forma diferente. Lo que está en juego es la capacidad del Estado tal y como lo hemos conocido -desde la época de Westfalia en el siglo XVII hasta ahora- de proveer una serie de funciones a los ciudadanos. Hoy en día el Estado ha perdido el control de la información, ha perdido el control de las fronteras, ha perdido el control de los flujos monetarios. El Estado no está en condiciones de responder a las demandas de los ciudadanos. 

La gente reacciona de forma diferente ante esto. Unos reaccionan con populismos y contra el sistema de partidos y las castas. Y otros reaccionan contra el Gobierno central diciendo que vamos a poner un muro aquí porque somos capaces. Todo forma parte de una reacción de miedo a las consecuencias de la globalización. Igual que Trump es un producto de todo eso, pienso que la Asamblea Nacional Catalana nace al mismo tiempo que el movimiento del 15-M en Madrid.

¿Qué relación pueden tener la ANC y el 15-M?

Es un movimiento de protesta que adopta diversas formas. En Alemania se llama Alternativa por Alemania, en Italia se llama Movimiento Cinco Estrellas y en Francia Frente Nacional. Tienen diferentes caracteres, pero en el fondo es lo mismo. Es una revuelta contra las desigualdades producto de la sociedad en la que vivimos y de la revolución tecnológica. Hoy en día con las redes sociales es imposible controlar todos los flujos de información, y probablemente eso sea bueno, pero eso va también acompañado de elementos negativos como la proliferación de noticias falsas y de la manipulación por la vía de las redes sociales.

Pero en España, y al margen de esa lectura global, arrastramos una tensión permanente con el modelo territorial y el nacionalismo periférico. 

Ortega hablaba de la conllevancia. Es un problema que efectivamente viene de atrás.

¿Estamos ante el final del modelo autonómico tras lo ocurrido en Cataluña?

Una cosa que se hizo bien en la Transición fue ceder todos para buscar un entendimiento. Sin embargo, en la cuestión territorial lo que hicimos fue diluir en el café para todos en lugar de hacer frente a un problema en aquellos territorios donde había un problema, que eran Cataluña y el País Vasco esencialmente. Esta solución tuvo un sentido en aquel momento. Hay que tener en cuenta que veníamos de donde veníamos y que hubo un intento de asalto al Congreso (23-F). Pero eso no satisfizo a los que querían un tratamiento diferente. Ahora, ¿cómo se da un tratamiento diferente sin crear agravios comparativos? ¿Cómo se resuelve esa ecuación? No es fácil. Pero para eso están los políticos. Los políticos están para resolver problemas, no para sentarse en despachos y usar el coche oficial.

Y hablando de partidos políticos. Los partidos tradicionales están siendo borrados del mapa en Europa. ¿Cómo está aguantando el tirón el bipartidismo español?

Están aguantando mal. Y forma parte de la crisis de Estado de la que hablábamos. Los partidos se han convertido en unas entidades alejadas de los ciudadanos. Yo he sido embajador en EEUU. Ahí hay una proximidad y una inmediatez en el mundo anglosajón, también en el Reino Unido, entre el elector y el elegido. Uno sabe perfectamente quien es su representante en la Cámara baja y el senador de su Estado. Y cuando tiene un problema hay una persona con nombre y apellido a la que dirigirse. En España, con las listas cerradas, con gente que forma parte de la burocracia de los partidos, que el que se mueve no sale en la foto… Los partidos se han alejado de los ciudadanos y hay que acercarlos otra vez. Hay que reinventar la política, hay que hacer la política atractiva otra vez, hay que llevar a gente buena a los partidos políticos. Un diputado no puede limitarse a tener que apretar un botón de un color o de otro según le diga el jefe de filas. ¿Pero qué es esto? Creo que esta crisis de los partidos políticos forma parte de la crisis de los Estados a la que me refería. Necesitan modernizarse y ponerse al día. 

Desde el punto de vista diplomático, ¿ha perdido España el relato de lo que está ocurriendo en Cataluña en el exterior?

No lo creo. Ningún país del mundo ha reconocido lo que se está haciendo en Cataluña. Es muy positivo y es una labor buena que ha hecho el Ministerio de Exteriores. Dicho eso, no cabe duda de que cuando uno opta por dar una respuesta únicamente judicial y la política la hacen los otros (los independentistas), pues hay una difusión en el exterior que no es favorable a nuestros intereses. Hay que reconocer las cosas que hacen bien los rivales, y en este caso los independentistas catalanes, con los cuales no estoy en absoluto de acuerdo, están utilizando bien su campaña de propaganda e imagen en el exterior.

¿Qué propone para contrarrestar esa campaña?

Hay que hacer una campaña muy similar a la que se ha hecho, y muy eficazmente, con los gobiernos, pero ahora ante la opinión pública para que se expliquen nuestras razones. En Alemania, por ejemplo, el señor Puigdemont es que no existiría. El señor Puigdemont lideraría un partido abiertamente independentista y que va contra la Constitución y eso las leyes alemanas lo prohíben. Es decir, que ese partido no existiría. Estas cosas hay que explicárselas a la gente. Y la gente tiene que saberlas también.

En estos tiempos que la forma de contar el relato ha cambiado tanto, es imposible controlarlo como usted decía. ¿Cómo recomienda que se hagan estas campañas?

Hay expertos en comunicación. Y se ve que esos expertos en comunicación están trabajando para el separatismo.

Ha mencionado usted al señor Puigdemont. ¿Se equivocó el CNI al permitir su huida a finales de octubre?

Yo de esto no tengo ni idea. No sé si el CNI tuvo o no algo que ver. Yo estoy hace ya mucho tiempo separado del CNI. El CNI lo único que hace es lo que el Gobierno le pide que haga en la directiva de inteligencia, que es una cosa que se aprueba todos los años y que tiene rango secreto. Yo no tengo ni idea si el CNI ha tenido una intervención.

Visto lo visto, ¿se equivocó el CNI al precipitar la detención de Puigdemont en Alemania?

No tengo la menor idea de si hubo intervención del CNI en este asunto. Sinceramente es que no lo sé.

¿Ha quedado España desacreditada ante la Unión Europea tras la situación de la euroorden?

La impresión que me da es que es un asunto complicado entre jueces y estamos viendo que los propios jueces no se ponen de acuerdo. Yo no creo que sea una bofetada al Gobierno. El Gobierno decidió en un momento determinado dejar este asunto en manos de los jueces. El inconveniente que tiene dejar un asunto en manos de los jueces es que luego tienes que aceptar lo que deciden. Por lo tanto, es un asunto entre jueces, no es un asunto entre gobiernos. Y si usted me dice que hay una declaración de una ministra alemana… Efectivamente la hubo y creo que fue muy desafortunada. Pero luego tengo entendido que se desdijo. Debieron darle un tirón de oreja.

¿Cómo se reconduce una crisis así con Alemania? Efectivamente es un asunto entre jueces. Pero, diplomáticamente, ¿cómo se afronta una crisis de este tipo?

En una crisis de este tipo, lo que supongo que estarán haciendo, y digo supongo porque estoy jubilado, es no sólo mantener unos contactos estrechos con los respectivos ministerios de exteriores de los países explicándoles los entresijos del asunto, sino también una labor con los medios de comunicación y creadores de opinión. No sólo los ministerios, sino también los directores de los medios, y los líderes de los distintos parlamentos para explicarles la situación.

¿Es suficiente?

Todo eso está muy bien, pero lo que que yo haría es ir un paso más allá -y a lo mejor se está haciendo también- e iría a la opinión pública con nuestros argumentos. No sólo que sea la otra parte la que explique con campañas sus argumentos. En este momento, que haya simpatizantes de estos Comités de Defensa de la autodenominada e inexistente República y que estén haciendo ruido por ahí revela que hay ciudadanos europeos que están tremendamente desinformados sobre lo que ocurre en España.

Me gustaría preguntarle por los atentados que tuvieron lugar en Barcelona y Cambrils el verano pasado. Se habló mucho de la figura del imán de Ripoll y de si fue o no confidente del CNI. ¿Recuerda si captaron al imán de Ripoll durante durante su etapa al frente de los servicios de inteligencia?

No. La verdad que de mi época no recuerdo nada. Y de la época actual no tengo la menor idea sinceramente.

Sobre el caso del ex espía ruso Skripal envenenado en Reino Unido. Hay un documental ruso que sugiere que el famoso agente del CNI Flórez (condenado por alta traición) pudo haber revelado a los rusos que Skripal era agente doble. ¿Le suena esta historia?

Si lo recordara tampoco le diría nada, compréndalo. No sé.

¿Qué servicios de inteligencia son los más activos en España?

Hay servicios que han sido tradicionalmente más activos en toda Europa occidental. Los más activos diría yo son los norteamericanos y los rusos, que son los más potentes y los más poderosos. Hay otros que tradicionalmente son servicios más fuertes que otros. Pero tanto la CIA como el NKVD -el sucesor de la KGB- son los más potentes. Imagino que esto siempre ha sido así. Los medios que tiene esta gente están muy por encima de los medios que tienen los demás y en consecuencia pues son más activos.

La ciberguerra, las fake news, se habla del impacto de las campañas de desinformación rusa tanto en las elecciones americanas como en el brexit. 

El CNI se adelantó creo que fue en el año 2002 con la creación del Centro Tecnológico Nacional, que tiene por objetivo combatir precisamente el ciberterrorismo. Todas las guerras o todos los enfrentamientos del futuro van a tener un componente cibernético. La gente no es consciente hoy en día de hasta qué punto su privacidad está al alcance de todos. No solo porque compartimos mucha información voluntariamente y a veces inconscientemente sobre nosotros en las redes sociales, sino que además el mismo sistema nos está continuamente grabando pasando por delante de un banco o pasando por una plaza, por un parque, con un amigo. La tecnología nos hace más libres y más capaces de influir también en muchas cosas, pero también nos hace más vigilados y más dependientes. La tecnología y la revolución de la información son los que están modificando a pasos agigantados el mundo en que vivimos. Y el problema es la incapacidad de la política de responder en tiempo real a esos retos.

¿Cómo hubiera cambiado España de quitar el doblaje y adaptar nuestros horarios a Europa tal y como le propuso a Felipe González?

Sigo pensando que fueron dos ideas muy buenas después de muchos años aunque no se hayan puesto en marcha. Creo que tenemos unos horarios que son malos para la vida familiar. Yo he vivido muchos años de mi vida fuera y cuando acabas de trabajar vuelves a casa a las cinco de la tarde y te da tiempo de volver con la familia, ir al cine, se pueden hacer cosas. Cuando uno vuelve a casa a las 9 o a las 9.30 como me pasaba cuando era Director General en Madrid pues no te da tiempo, los niños están dormidos y al final estás hecho unos zorros, no te apetece hacer nada, encima has tenido una comida pantagruelica a mediodía con vino… Ahí me dicen que hizo un estudio Julio Feo en la época, porque se tomó la propuesta muy en serio.

Lo de las películas qué quiere que le diga. Me parece que en España se hablan pocos idiomas y una de las causas es esa. En Portugal por ejemplo la gente habla muchos más idiomas porque no hay una sola película que esté doblada en televisión ni en cine. La gente ve las películas en versión original y con subtítulos, y te acostumbras. Y creo además que la forma de hablar es muy importante en un actor. Si a Katherine Hepburn le quitas la forma de hablar la dejas en nada. Lo digo con respeto a los señores y señoras que se dedican al doblaje y que hacen un trabajo muy meritorio, pero personalmente estoy en contra. Yo no veo ninguna película doblada.

Para terminar. ¿Estamos en las mejores condiciones históricas para recuperar Gibraltar en este momento de brexit?

No. Sinceramente creo que no. Nuestra posición se ha reforzado con la negociación inteligente que ha hecho el Gobierno para darnos un derecho de veto sobre cualquier cosa que se acuerde, y me parece que eso es positivo. Pero para que Gibraltar vuelva a ser español, los gibraltareños tienen que querer ser españoles. Para eso tienen que vivir mejor siendo españoles que siendo gibraltareños. Mientras puedan estar en Gibraltar, vivir en Sotogrande y tener ahí todo ese paraíso fiscal, la ventaja para ellos será seguir siendo así. La mejor manera de que Gibraltar vuelva a ser español es desarrollar el Campo de Gibraltar.