Javier Pérez Royo: "Lo de Cataluña se arregla pactando: un acuerdo entre los dos parlamentos y referéndum"

Javier Pérez Royo (1944, Sevilla) recita tratados constitucionales como si fueran poemas. Este catedrático de Derecho Constitucional de la Universidad de Sevilla es conocido por sus simpatías por la izquierda política. De hecho, acaba de publicar junto a Pablo Iglesias un pequeño libro que más bien es un diálogo: Crisis constitucional e impulso constituyente (Instituto 25M). 

De visita a Madrid para presentar la obra, Pérez Royo charla con EL ESPAÑOL en la célebre librería Ocho y medio sobre los dos problemas de España que a su juicio están entrelazados: Cataluña y la crisis de la Constitución. Dos asuntos que en su opinión conectan a su vez con la gran clave de bóveda del sistema constitucional: "Desde 1812 prima el principio de legitimidad monárquica, no el de legitimidad democrática". 

¿Para usted, el principal problema que tiene hoy día nuestro país es Cataluña o es otro?

El principal problema que tiene España es la incapacidad para hacer uso de los procedimientos de reforma de la Constitución. Es el gran problema, la patología más grave, porque de eso depende todo lo demás… La reforma de la Constitución es donde descansa toda la vida del estado constitucional. Solamente hay una forma de ponerse en contacto con la voluntad constituyente, a través de la reforma. Es la máxima expresión del principio de legitimidad democrática dentro del estado constitucional.

Con el paso del tiempo, la Constitución se erosiona y hay que revisarla y renovarla, periódicamente, que solo se puede hacer mediante la reforma. Las constituciones que no se reforman mueren indefectiblemente. En España ha pasado siempre históricamente que no hemos sido capaces de reformar las constituciones y siempre se hacen procesos constituyentes originarios. Y da la sensación de que con esta segunda restauración y esta Constitución del 78 va a pasar lo mismo que pasó con la de 1876, la de la primera restauración. El segundo problema es Cataluña.

Vamos con el primer problema, que tiene relación con el segundo. ¿De quién es la culpa? ¿De los políticos que no se ponen de acuerdo?

Es un problema que España nunca ha sido capaz de enfrentar. Es una asignatura en la que no nos hemos presentado al examen, como pasa en algunos másteres.

¿Es por la rigidez del procedimiento de reforma y revisión?

No. El procedimiento de reforma o revisión no es complicado. En Alemania, por ejemplo, se exige una mayoría de dos tercios en las dos cámaras, el Bundestag y el Bundesrat. Y se han hecho 62 reformas desde 1949. Es un problema no de rigidez, sino político. Los españoles nos pusimos de acuerdo cuando no había más remedio que ponerse de acuerdo, cuando murió Franco, porque con sus leyes fundamentales no se podía seguir viviendo. Ya nunca más nos hemos puesto de acuerdo desde entonces. Es algo que, como te decía, nos ha pasado en toda nuestra historia.

¿La solución llegaría por la vía de la reforma?

Cataluña, como cualquier problema que tengamos en España, se puede resolver reformando la Constitución: encontrar una fórmula y añadirla a la Constitución. Si el nacionalismo catalán aceptase la fórmula del actual Estatuto de Cataluña, no habría problema, pero no da la sensación de que eso vaya a suceder.

¿La solución es ir a un estado federal, a uno confederal o a uno autonómico pero mejorado?

El confederal no es un estado, es una confederación, eso hay que descartarlo. La Unión Europea, por ejemplo, es una suerte de confederación, pero con la legitimación democrática que pertenece a los estados, no al pueblo. Tiene que ser el estado federal, unitario o autonómico. Para mí, la opción más sensata es la del estado federal. Porque es la expresión genuina de la descentralización política en la medida en que exige que haya una respuesta en sede constituyente, esto es que la constitución tiene que definir ese estado federal mediante un pacto que se somete a referéndum de los ciudadanos.

El reparto político de escaños que señalan las encuestas no parece apuntar a que esa opción sea posible.

Cuando explico el estado de los autonomías a los alumnos en clase, les digo que piensen en el derecho a la vida y la interrupción del embarazo. Son temas que no tienen nada que ver, pero se lo digo porque en el tema de la interrupción del embarazo había dos posiciones: la ley de supuestos, que dice que la interrupción del embarazo es un acto antijurídico siempre pero que puede ser exonerado de responsabilidad en los tres supuestos conocidos, y la ley de plazos, que dice que la interrupción del embarazo es un derecho constitucional de la mujer embarazada, que puede utilizarlo en los plazos establecidos en la ley. Uno es una respuesta y el otro es una solución. El primero no habla el lenguaje de los derechos y el segundo sí. El estado federal es al estado autonómico lo mismo que la ley de plazos respecto a la ley de supuestos.

El estado debería ser unitario, pero como los catalanes y los vascos dan tanto la lata, de alguna manera tenemos que encontrar unas condiciones para que se pongan en marcha procesos de constitución de comunidades autónomas y se produzca la descentralización política, que no se define en la Constitución pero que ésta posibilita. Es decir, los estatutos de autonomía. Y ya hemos visto los problemas que eso plantea, porque se pueden poner recursos ante el Tribunal Constitucional, etcétera. Ya hemos hecho el aprendizaje del estado de las autonomías durante 40 años. Ha llegado el momento del estado federal, de hacer el pacto federal y que se acaben los problemas de los conflictos de la integración de las nacionalidades. Se pacta y se somete a referéndum de los ciudadanos.

Es decir, para usted la solución no debe ser judicial, sino política.

Eso es, la solución será política o no será. En la relación entre Cataluña y España hemos vivido dos espejismos estos años. Cosas que parecen posibles en la distancia pero se desvanecen en la proximidad. La independencia es uno de los espejismos porque los nacionalistas no tienen fuerzas para conseguirla. No hay posibilidad ninguna. El otro espejismo es el 155 político y judicial, es decir que Cataluña se puede gobernar desde Madrid y esto lo arreglan los jueces. Esto se arregla pactando, como se pactó en el 78. Llegas a un acuerdo entre los dos parlamentos y se somete a referéndum. Eso ha funcionado hasta 2010.

Bien, pero hay unos políticos encarcelados que dicen que son “presos políticos”. En el marco de un acuerdo, ¿cómo se solventa eso? ¿Acaso una amnistía?

Una amnistía no, no sé cómo se arregla eso. Ahora mismo estamos en una situación que no tiene salida.

¿Junqueras, 'los Jordis' y el resto de políticos que están en la cárcel son "presos políticos" o no?

No son presos políticos pero lo parecen. Porque la reacción del estado español ante el nacionalismo catalán no es la de un estado social y democrático de derecho. La operación de aplicación del 155 y de las querellas de la Fiscalía, superponiendo un proceso judicial al proceso electoral, lleva a un camino sin salida: 'ustedes voten lo que quieran, pero cuando llega la hora de la verdad no todos pueden ser candidatos'. Ese proceso electoral parece viciado, porque lo que la gente vote o no dependerá de lo que decida el juez instructor del Supremo.

¿Cree que la elección de Torra como president acerca la solución a lo que pasa en Cataluña o estamos abocados al otro 155 que pide Ciudadanos?

Acercar no acercar nada la solución. En positivo no supone nada y no facilita nada encontrar una salida o punto de encuentro. Si conducirá al no levantamiento del 155 o de la reimposición del 155 no lo sabemos, pero es una perspectiva que ahora está presente. Ahora es menos seguro que se vaya a levantar que si hubiera habido otro candidato. Si el juez Llarena no hubiera interrumpido la investidura y ahora Turull fuera presidente, ahora sería más fácil todo. Solo hay que comparar el discurso que hizo Turull y el que hizo Torra, dice mucho de lo que quiere cada candidato, la situación está peor.

En el libro, usted culpa a la sentencia del Tribunal Constitucional sobre el Estatut de 2010 de lo que pasa en Cataluña.

Con esa sentencia, el Tribunal Constitucional quiebra el pacto territorial. Desautorizó el pacto entre el Parlament y el Congreso e introdujo unas modificaciones sustanciales. El Estatut pasó a ser impuesto a través de un recurso del PP ante el TC. Es el Estatut del PP en contra de lo que dijeron los catalanes en referéndum.

Todas las decisiones que está tomando el TC desde la sentencia 31/2010 son lógicas, no hay margen de maniobra. Pero discrepo con esa, la 31/2010, porque las demás son consecuencia de esa.

Hablan en el libro del “impulso constituyente”… ¿Qué otros asuntos cree que deben reformarse más allá del tema territorial?

Nosotros hemos tenido una constitución normativa. El autor de Teoría de la Constitución, Karl Loewenstein, que tuvo una enorme influencia en España en los sesenta, hace una clasificación de los tipos de constituciones: normativas, nominales y semánticas. Las primeras son aquellas en las que lo que dicen coincide con lo que pasa en la realidad; las segundas son en las que hay una cierta desviación entre lo que se dice y lo que pasa; y las últimas son aquellas en las que cualquier parecido entre lo que dicen y lo que pasa es pura coincidencia.

La Constitución española del 78 ha sido normativa desde su entrada en vigor hasta 2015, cuando acaba el primer mandato de Rajoy y se celebran unas elecciones que se tienen que repetir… por cierto, España es el primer país de Europa donde unas elecciones se tienen que repetir desde el final de la Segunda Guerra Mundial. Tras las segundas elecciones, se inviste a un presidente del Gobierno con una mayoría parlamentaria, pero no hay una mayoría de gobierno. El Gobierno no gobierna y el Parlamento no legisla. En la anterior legislatura se hicieron cinco presupuestos en cuatro años. En esta se ha hecho uno y no sabemos si se hará alguno más. Ni el Gobierno ni el Parlamento están ejerciendo sus funciones. El Gobierno tiene la función de la dirección política, pero no la hay. Tenemos una Constitución que normativamente dice lo que tienen que hacer el Gobierno y el Parlamento, pero no lo hacen, estamos con una Constitución materialmente en suspenso.

Pero no parece que, con otras elecciones, los partidos vayan a ponerse de acuerdo para reformarla.

El drama es que ahora la Constitución es más necesaria que nunca y más imposible que nunca. Está materialmente suspendida. Ningún órgano constitucional actúa como debería actuar. Y luego tenemos el 155, que es una quiebra formal de la Constitución en Cataluña. Tenemos la quiebra del estado social y democrático de derecho y la quiebra del sistema autonómico.

¿Y qué reforma de la Constitución hay que hacer?

Hay que reformarlo todo.

¿Pondría también sobre la mesa el debate entre monarquía y república?

Ahí llegaríamos, claro. Porque ahí está el origen de la caducidad de la Constitución. Aquí en España se ha presentado como transición a la democracia lo que ha sido una restauración monárquica. Una restauración que necesitaba incorporar el elemento democrático. La democracia se hizo en función de la monarquía, y no a la inversa, que es como se ha presentado. 'Gracias a que tenéis monarquía tenéis democracia'. Y la democracia está supeditada a la monarquía. El problema de España por el que no ha habido reformas constitucionales es que siempre ha estado presente el principio de legitimidad monárquica y no de legitimidad democrática. Eso ha dominado la vida española desde 1812 hasta hoy. Solo estuvo presente en la constitución de 1931.

En el libro y en esta conversación, habla de la transición como segunda restauración, ¿cuál es el principal capítulo pendiente relacionado con la Constitución?

El capítulo que queda por escribir, lo que hay que hacer, exige que los partidos políticos se sienten y estén dispuestos a llegar a un diagnóstico sobre cuál es la situación. Y, a partir de ahí, se ve qué hacer. En España se ha escrito sobre reformas constitucionales más que en cualquier país europeo. Reformas de la Constitución que se propongan nacen muertas. Porque no van a nacer de lo que diga un académico. Se tienen que sentar los partidos. Y podrán pedir puntualmente a los académicos que presenten alternativas o consejos. Pero tienen que ser los políticos quienes dirijan. La forma es el fondo.

Cambiando de tema, en las últimas semanas ha habido polémicas relacionadas con la Justicia. ¿Cómo calificaría la sentencia sobre la Manada, en general, y el voto particular del juez González, en particular?

La sentencia es para mí incomprensible. No entiendo que se haga una relación de hechos probados como los de la sentencia pero luego se diga que es abuso y no violación. Es una contradicción inimaginable. No puedo entenderlo. ¿Qué hay en la mente de quienes relatan esos hechos y no ven lo que nos e puede no ver? Me parece más coherente el voto particular, que dice que no ha habido nada, ningún acto antijurídico. Es coherente, aunque me parece repulsivo, claro. 

También ha sido muy polémico el juicio por la agresión a guardias civiles en Alsasua. ¿Le parece justificado que se acuse de terrorismo a los presuntos responsables?

Para mí no hay terrorismo de ninguna de las maneras en ese caso. Desde que ETA dejó de matar están aumentando los procesamientos por delitos de terrorismo. Algo que hemos visto que se quería extender a Cataluña con los CDR. Y bueno, la acusación de rebelión contra los políticos y los líderes de ANC y Ómnium es prácticamente lo mismo. Es el equivalente.

Esto es una barbaridad. Si se piensa que con una represión altísima se puede estabilizar una fórmula de gobierno...eso es desconocer la historia. Mediante la represión no se puede conseguir que toda la ciudadanía de Cataluña se integre.

¿Hay una involución en España respecto a la libertad de expresión?

Claro, muchísimo. La que se nota y la que no se nota.

¿Cuál es la que se no se nota?

La aplicación de la ley mordaza. Miles de aplicaciones de esa ley. Esa es la represión más brutal. Se están aplicando decenas de miles sobre personas que son indefensas. Como son faltas y no delitos de forma que las sanciones van por vía administrativa, se les imponen y luego no tienen capacidades ni conocimientos ni medios para recurrir las sanciones. Eso es una forma de decirle a la gente que no vaya a las manifestaciones. Y luego no hablemos ya de lo que se está haciendo contra raperos o escritores de cómics.

Eso forma parte de un todo, es el final de la legislatura del 2011. El PP, que sabía que no iba a tener mayoría absoluta, hizo todas las reformas los meses finales de la legislatura, en 2015. Dejó leyes orgánicas que después iba a ser muy difícil que fueran derogadas. Y lo hizo de la forma más restrictiva posible. Los organismos internacionales ya están alertando sobre esta situación. No es normal que en España se condene a tres años y medio de cárcel a un rapero.

Usted es catedrático universitario. ¿El caso de Cifuentes demuestra que la corrupción también está institucionalizada en la Universidad?

La corrupción no está institucionalizada en la Universidad. El término corrupción no nació por motivos económicos, sino que era de carácter institucional. En el siglo XVIII en España, nació no en referencia a llevarse dinero, sino en referencia al funcionamiento degradado de una institución que se utiliza para otra cosa completamente distinta de lo que se supone. Es el sentido originario y el más peligroso. Lo de la rey Juan Carlos con el caso de Cifuentes y lo que ha pasado con los últimos tres rectores es corrupción. Yo he sido rector de la Universidad de Sevilla y dirigí el primer máster de allí durante 17 años.

¿Cree que la corrupción política está amortizada en España?

No, eso nunca. Unas veces tarda más tiempo y otras menos. La izquierda lo paga inmediatamente y la derecha lo acaba pagando también, aunque sea tarde. La corrupción es la privatización del poder, es la subordinación del poder político a los intereses privados por una vía soterrada y espuria. Es la negación del estado constitucional. Se acaba pagando.

Para terminar, esta semana se ha conocido que Pablo Iglesias e Irene Montero se han comprado un chalé de 600.000 euros. ¿Le parece incoherente con el ideario y las afirmaciones de ellos en el pasado?

Prefiero no comentarlo porque es un asunto estrictamente personal.