Rosa Díez: "¿El mejor Gobierno el 28-A? Sin el PSOE. Cualquier otra combinación me sirve"

Constitucionalista irredenta, demócrata radical, liberal, socialdemócrata a rabiar, Rosa Díez (Sodupe, Vizcaya, 1952) es repetitiva. No se cansa de colar "democracia", "unidad", "libertad", "igualdad" en cuanto halla el modo de justificarlo. La han insultado, perseguido, amenazado y ayudado a caer más de una vez, y esas cicatrices son las que le dibujan una sonrisa satisfecha en el rostro.

Se sienta ante un café en Madrid, en Lamucca del Carmen, y se centra en los "traidores" a España, pero de las traiciones personales no habla. Hace tiempo que decidió "seguir adelante y santas pascuas". Fue cuando era una "mala vasca por no ser nacionalista", por combatir esa ideología "que ni lo es". "Los nacionalistas llevan décadas siendo nuestros propios populistas", asegura.

Con Santiago Abascal compartió "barricada", y aunque no comulga con él, sí le da la mano "en las dos cositas esenciales". Y a Maite Pagaza, que hoy desembarca en las listas de Ciudadanos tras ser la última figura de aquella UPyD "que puso de moda lo de regenerar la democracia... hoy tan urgente".

Si esto fuese un libro de 'elige tu propia aventura', ¿a qué página querría usted ir?

Empezaría de nuevo.

Y si tocara elegir entre la página 'repite Pedro Sánchez' y la de 'hay que pactar con Santiago Abascal para que eso no pase', ¿cuál elegiría?

¿Repite Pedro Sánchez? ¡Nunca! Esa página no la escribiría.

¿Qué ha hecho tan mal?

Lo fundamental, darle carta de naturaleza democrática a los golpistas y a los proetarras. Eso tiene mucho más peso que todo lo que haya podido hacer en lo económico... Tener como socios a los enemigos de la democracia, que han demostrado con actos que quieren destruirla, desacreditar nuestras instituciones, que ponen en cuestión la propia Constitución y la Transición, es algo inaceptable en un gobernante democrático. Y eso yo no se lo perdonaré jamás. 

¿Y de qué página venimos en ese libro?

Yo borraría desde que llegó Zapatero. Ahí empezaría a reescribir. A la Transición la llaman "el milagro" porque no tenemos confianza en nosotros mismos, pero fue la gran conquista de nuestros padres -la conciliación, el encuentro, el rechazo de las dos Españas-. Y su legado estuvo bien hasta que llegó este hombre e hizo lo que hizo el día de los atentados de los trenes de Atocha, y todo lo que pasó después. Lo que ahora tenemos en España es consecuencia de un presidente que estuvo dispuesto a romper los tímidos lazos de ciudadanía que se habían ido forjando en un país muy joven en términos democráticos.

Pero -corríjame si me equivoco- Zapatero siempre parecía estar actuando de buena fe, pensando que eso que hacía era bueno para todos...

Sí, él se creía un hombre bueno, y le gustaba esa imagen que el espejo le devolvía. Necesitaba creer que era bueno. Éste [Pedro Sánchez] es un psicópata, no le importa ni la imagen que proyecta el espejo ni ninguna otra. Creo que Zapatero fue un muy mal presidente de España, hizo lo peor: sectarizar al PSOE y convertir a la derecha en mucho más enemigo que ETA, que los nacionalistas, que cualquiera. Cualquier cosa se podía ganar dentro del PSOE insultando a la derecha. Y cualquier cosa se perdía si decías que algo que había hecho el PP estaba bien.

Es una acusación...

Eso no lo hizo porque se equivocara, ¿eh? Él se creía bueno, pero tuvo una muy mala idea, que fue provocar que en España surgiera una extrema derecha institucional, lo que había evitado el PP de Aznar, metiendo a toda la derecha dentro del PP...

Zapatero quiso provocar lo contrario, repetir la historia de Mitterrand en Francia, que surgiera una extrema derecha institucional para conseguir de esa manera que el PSOE tuviera mayoría siempre. Lo cual, desde el punto de vista de la estabilidad del país es una barbaridad. Eso lo buscó con ahínco.

¿Le atribuye usted entonces la aparición de Vox?

No. Yo creo que lo de Vox, como lo de Podemos antes, es producto de las olas de la crisis. No somos los únicos, en Europa también hay corrientes populistas por contestación a la incapacidad de los partidos tradicionales. Y hacen lo que hace el populismo: dar respuestas simples a problemas complejos... Pero aquí ya había partidos populistas: los nacionalistas. Hemos sido pioneros en eso, condicionaban la política, además. ¡Y de qué manera! Si hay una definición de lo que es el populismo, son ellos. 

Rosa Díez, exconsejera vasca, exeurodiputada, fundadora de UPyD, atiende a EL ESPAÑOL en Lamucca del Carmen. Jorge Barreno

¿Y qué puede o debe hacerse?

Lo de siempre. Comportarnos como ciudadanos. Se impondría la movilización más que nunca. Que en España tuviéramos el espíritu de la Transición, una sociedad vertebrada, aunque fuera para ese único objetivo: recuperar la imagen del país, el aprecio y respeto por nuestras instituciones y por lo que somos como democracia. En la Transición era más fácil, porque el objetivo estaba más claro, construir la democracia. Luego vivimos un periodo que pusimos nosotros de moda en UPyD, que era regenerarla. Y ahora se trata de evitar que nos la quiten.

¿La está defendiendo alguien?

Aquí se da una circunstancia que no se da en ningún país de nuestro entorno, y es que nadie habla en nombre de España... Parece que eso es hablar de las banderas, de las emociones. ¡Pero no! Defender a España es defender el Estado español, defender su democracia. No es un modelo político frente a otro, sino el único instrumento que garantiza la igualdad entre españoles. ¡Porque si se rompe la igualdad se rompe España! Ser conscientes de que eso es lo que está en juego es lo único que puede salvarnos... porque esto todavía no ha llegado a su suelo. 

¿Y dónde está el suelo?

El suelo está cuando la gente sienta el vértigo.

¿No lo sentimos el 1-O?

No... La mayoría de la gente sintió lo que daban los medios: "Puede declararse la independencia", "puede haber conflictos en Cataluña", "aquí hay un problema terrible"... ¿La gente siente de verdad el vértigo de perder la democracia en la que vive? No.

A ver, no es que vaya a haber un golpe de Estado con armas por la calle, pero es que la democracia ya se ha deteriorado mucho. Lo que está pasando en la educación, no solamente en Cataluña, es un caldo de cultivo que va a deteriorar la convivencia entre españoles. 

¿Eso cómo se arregla? ¿Es producto de un mal desarrollo del Estado autonómico?

No, eso es que hemos tenido unos políticos que no han exigido lealtad frente a ese desarrollo. Y no sólo los políticos, porque en el país el discurso de la lealtad no funciona. ¿Tienen este problema estados federales como Alemania? No, y tienen una distribución competencial muy parecida a la de España. ¿Y por qué? Pues porque a ningún político de ningún partido se le ocurriría justificar la deslealtad. Pero aquí gobierna el discurso de lo diferente para justificar los privilegios de unos frente a otros.

Rosa Díez, durante la entrevista. Jorge Barreno

Entonces, ¿qué queda de aquel PSOE en el que usted militó? Porque usted llegó a ser consejera en gobiernos del PNV...

Es que fíjate, aquellos tres gobiernos de coalición PSE-PNV en el País Vasco son ejemplo de cómo pactar con los nacionalistas sin poner en juego lo sustancial. Porque jamás se cuestionó lo fundamental, la unidad de la nación y los asuntos de Estado.

Pero aquel PNV era el de Arzalluz, que sí las ponía en cuestión...

Sí convendría recordar qué hizo cuando su influencia era determinante en el PNV y, por tanto, en Euskadi. Él fue el hombre que teorizó y defendió los vasos comunicantes entre ETA y su partido, el cínico relativista por excelencia. El hombre que se fue a Francia a pedir a ETA pm que no se disolvieran hasta que no sacaran todo lo que quería en el Estatuto, el que llamaba "nuestros chicos" a los asesinos, el que nunca condenó a ETA, y utilizó sus crímenes para sacar ventajas políticas.

Si el PNV hubiera tenido otros dirigentes en los años del plomo habríamos acabado mucho antes con ETA. Con un hombre como Arzalluz al frente se puede decir que la lucha contra ETA fue "a pesar" del PNV. Él la legitimó; no hay traición democrática mayor.

Pero entonces meneaba el nogal desde fuera, con usted en esos gobiernos...

Sí, pero nunca jamás el PSE pactó ninguna de esas cuestiones. De hecho, se marchó de ese Gobierno porque querían romper la caja de la Seguridad Social. Aquello era un PSE al que no le daba vergüenza ser PSOE... cosa que ya no existe.

¿Por qué?

Porque, entre otras cosas el PSOE está muerto... en eso sí se ha doctorado Sánchez. Ha dejado de ser lo sutancial, un partido que vertebraba a España. Cuando AP, Felipe González siempre se quejaba de no tener una alternativa a la derecha que vertebrara España. Decía que "para que haya una democracia hace falta que haya una alternativa. Y hoy España sólo lo vertebran el PSOE y El Corte Inglés". Imagínatelo frente a los dos últimos presidentes socialistas, preocupados por romper todo para evitar una alternativa vertebradora y dejando de ser ese partido que vertebraba España.

Pero Felipe y Alfonso Guerra también fueron responsables del dóberman y de señalar a Aznar como un peligro...

No se trata de defender la historia de Guerra o Felipe. Ellos son responsables de lo bueno y lo malo. ¡Zapatero fue secretario general del PSOE gracias a ellos! Los dos apostaron por Zapatero por los mismos motivos: creían que lo iban a poder manipular. Y se equivocaron. 

¿Hoy tratan de blanquearse con sus discursos de Estado?

Felipe, incluso en sus épocas más criticables, nunca perdió el sentido de Estado. Que éste [Sánchez] no sabe ni lo que es. Ni el anterior [Zapatero] tampoco. No se trata de alabar a los del pasado, pero es que en la comparación... Aunque de ahí a identificarse una con el discurso que hacen hoy en día, no, no. Cuando escucho a los dos decir cosas en las que yo creo, yo me cabreo. Porque ellos son los culpables de que en el PSOE de hoy ese discurso no exista. Ellos nos dejaron, nos abandonaron. Y permitieron a Zapatero hacer lo que quisiera.

¿Como qué?

Lo primero fue romper todos los pactos de Europa... Yo era eurodiputada del PSOE y escribía unos artículos incendiarios... El País dejó de publicármelos, no te digo más. Pero los sacaba en El Mundo de Pedro J., por ejemplo, y me llamaban de inmediato los barones: "¡Completamente de acuerdo!" Y yo, "pues venga, tío, dilo. A mí no me importa ser la liebre, pero venga". Y recuerdo a Bono: "Es que no podemos salir a darle porque éste no es González, que las devolvía. A éste le das ¡y lo mismo le tiras! Y nos van a acusar de favorecer al PP".

La fundadora de UPyD, Rosa Díez. Jorge Barreno

Precisamente, cuando he comentado por ahí que iba a entrevistar a Rosa Díez me han dicho: "Pregúntale por qué se ha hecho tan de derechas".

Yo soy como he sido siempre, una mujer libre para expresar lo que piensa. Me considero socialdemócrata, lo he sido siempre. Y como me han llamado de todo, me importa nada.

Y en España, ¿por qué siempre se llama 'facha' al que defiende unos principios con vehemencia?

Siempre no... Eso lo hace la izquierda y nadie se revuelve. Pero se lo dicen a uno de derechas y se agacha. En mi caso, me la refanfinfla.

Pero incluso a Rivera, que lidera un partido del centro, lo han bautizado como "falangito".

Es que hay mucho acomplejado y muy poca cultura política en España. Así que la gente se arruga por tonterías. A mí me han llamado fascista a la vez que me estaban amenazando de muerte en el País Vasco. Cuando no tienes argumentos tienes adjetivos.

¿Se ha demostrado Podemos tan peligroso como usted denunció?

Peligroso y negativo. Desde el punto de vista de la cohesión del país han sido inductores de ese discurso del odio, de la ruptura, de la separación entre españoles. Esta cosa de "facha" que decías, los grandes protagonistas han sido Podemos. Lo peor es que el PSOE se lo ha comprado alborozadamente.

Podemos es un lastre para el país y para la democracia. No hay más que verles. ¿Te imaginas algún partido en Europa saliendo a la calle contra el resultado de unas elecciones? Un partido no marginal, no... ¡el socio del Gobierno! Si eso lo hace un partido institucional genera la opinión de que cuestionar el resultado de unas elecciones es normal.

Total, que la socialdemócrata Rosa Díez sólo ve aceptable un gobierno de derechas ahora...

No es un problema de derechas o izquierdas, hace mucho que no es eso lo que nos jugamos en España, y desde luego el 28-A no va de eso, por mucho que algunos se empeñen. No. Nos jugamos ley y democracia o caos. Eso es lo que está en juego, no que gane la derecha o la izquierda.

¿Usted entiende la presencia de Borrell en este Gobierno tras su discurso de "ésta es mi estelada" con la bandera de Europa y la española?

¿Se le ha visto incómodo?

A mí me lo ha parecido...

¿Pero le obligan? Estará a gusto, le compensará, ¿no? ¿Por qué nos empeñamos en decir que está incómodo? Que hubiera dimitido... Si estás incómodo te vas.

¿Pero ve coherente permanecer en este Gobierno con aquel discurso?

No. Pero Borrell ha cometido incoherencias muchas veces a lo largo de su historia. Ahora se va a Europa, y dicen que no quería. ¿Pero le ha obligado alguien? Yo creo que está encantado en irse a Europa. Porque de Cataluña no se van sólo las empresas, se van los constitucionalistas de pro. ¡Escapan! Lo que no pueden hacer los ciudadanos. Escapa Arrimadas, escapa Borrell. ¡Coño! Los que hacen el discurso en la calle de que "el Estado está ausente". Pues chico, tu cuota es ésa. A lo mejor es que les gusta escaparse. Ir a cosas más comodonas. Le habrá gustado ser ministro...

¿Incluso que le escupieran en el Congreso?

No, eso no le gustó, como se vio. Pero claro, si no valoras irte del Gobierno porque tu socio cuestiona al Jefe del Estado, a las instituciones...

Rosa Díez, excandidata a la Presidencia del Gobierno por UPyD. Jorge Barreno

¿A usted la ha escupido alguien alguna vez?

Que yo me haya dado cuenta, nadie.

¿Y en sentido figurado, un socio traicionero?

Es que no tengo esa percepción, no es que no quiera contestar. Es que si alguien de los míos, o socio mío, ha hecho eso, es que ni lo atiendo. Había una tira de Mafalda que decía "los cheques de tus insultos no tienen fondos en el banco de mi corazón", o algo así. Mi vida, que ha sido en Euskadi fundamentalmente, hace que haya gente a la que no ves, cosas que no ves, porque es la única manera de seguir haciendo lo que tienes que hacer.

Hablando de aquello, ¿la kale borroka de los batasunos de entonces es lo de los CDR de hoy?

Claro, sin duda. Y además la hacen como entonces. Sin riesgo de muerte, afortunadamente, no vamos a comparar. Pero lo demás sí: provocar revuelta en las calles, miedo a los que no se someten. Y en ambos casos, con el apoyo institucional de las autoridades y los partidos. El discurso que hace Torra ahora de "apreteu" yo no se lo he oído directamente a Arzalluz, pero sí lo del "árbol y las nueces" o lo de "los chicos de la gasolina"...

Allí, entonces, había que acabar con los malos que mataban. Con o a pesar de los que mandaban... pero aquí, ahora, ¿cómo se hace? 

Pues igual. Acuérdate de que durante muchísimos años y aunque nos mataban, la gente no salía a la calle. Nunca fue fácil a pesar de que te mataban. Ahora, en Cataluña la solución es la misma: saber que son enemigos de la democracia. Los que los protegen y los que lo hacen. Y por tanto buscar una alternativa democrática.

Hay que echarles de las instituciones, hay que echar a los que están en ellas protegiendo a los que salen a la calle. Y echar a los que protegen a los que están en las instituciones. O sea, hay que echar al Gobierno de España y a Gobierno de Cataluña. Esto que decía Borrell del ibuprofeno, lo de domesticarles dándoles más... Es como el tigre, come hierba sólo para purgarse. Los nacionalistas igual. No hay nada que hacer con ellos.

Caray, pero les votan millones, algo habrá que hacer.

Se puede hablar de muchas cosas y se pueden pactar muchas cosas, claro. No sólo se ha hecho en el pasado sino que habrá que pactar en el futuro. La cuestión es cuando te atreves a pactar algo que no es tuyo, que es la soberanía nacional, que es lo que hace este Gobierno y empezó a hacer Zapatero. Había que echar a aquel Gobierno y hay que echar a éste.

¿Y quién defiende ese discurso hoy?

¡Pues yo!

Bien, pero ya no se puede votar a Rosa Díez.

No, pero si todos los que tenemos un altavoz por pequeñito que sea hacemos un discurso de patriotismo constitucional claro, sin complejos... lo haríamos. Efectivamente, los que piden el voto parece que están a otra cosa.

Bien, no le pediré que me diga a quién va a votar el 28-A, pero sí que me diga cuál sería un buen Gobierno.

¿El mejor Gobierno? Sin el PSOE. Y por tanto sin todas las adherencias de estos últimos tiempos: ni proetarras ni independentistas. Cualquier otra combinación me sirve.

Pero según las encuestas, en ese otro Gobierno habría tres, de los cuales uno es Vox. ¿Institucionalizar su discurso no tiene un riesgo como el que achacaba usted a Podemos?

Cuando el PSOE dice que Ciudadanos blanquea a Vox... Para que haya que blanquear a alguien, ese alguien tiene que haberse ensuciado. Hay muchas cosas de Vox que yo no comparto. Por ejemplo lo de acabar con las autonomías, o con la ley del matrimonio homosexual. ¿Revisar la ley de violencia de género? Eso lo ha pedido mucha gente desde hace mucho tiempo y no le han llamado facha. Todo depende de por dónde la quieran revisar.

El problema no es que tengan ideas que tú no compartas, sino si en lo sustancial te puedes poner de acuerdo. Y son dos cositas en la España de hoy: mantener la unidad de la nación como elemento imprescindible para garantizar la igualdad, y respetar la ley y las instituciones. A Podemos sí lo podemos juzgar por lo que ha hecho. 

¿Quién es un peligro para la democracia en estos momentos, pues?

Lo es Podemos, lo son los independentistas, lo son los proetarras y lo es Sánchez... Y el PSOE, porque no hay otro PSOE que el de Sánchez, que ha dado carta de naturaleza a toda esa gentuza. Y perdóname la expresión, gentuza en términos políticos.

Usted me perdone, pero delante de este discurso que acaba usted de dar, se puede escribir "Albert Rivera:"

A Albert Rivera lo puedes poner delante de cualquier comilla... [se ríe] según a qué hora del día...

Usted me entiende, ha sonado a un mitin de Ciudadanos.

Vamos a ver, yo creo que a las personas y a los partidos no hay que juzgarlos por lo que dicen, sino por lo que hacen. Si se tratara de comprar discursos, podrías hasta comprar el de Sánchez en esta campaña, porque verás cómo se aleja de todo. Pero tiene un pasado y un presente. Así que juzguemos a Rivera por lo que ha hecho y hace su partido. En Cataluña, lo de Arrimadas. ¿Es normal que la candidata de un partido que gana las elecciones, catorce meses después se marche? ¡Sin haberse siquiera presentado a la investidura! 

Pero usted sabe cómo funciona esto. Son carteles electorales para llegar a la Moncloa y poder hacer las cosas que no han podido hacer hasta ahora.

¿Eso es más importante que ser coherente y respetuoso con los cientos de miles de ciudadanos que te acaban de votar? No se me ocurre en este momento nada más importante que no abandonar a los ciudadanos que te han votado en Cataluña. Nada. Sobre todo cuando tu discurso, que además se corresponde con la realidad, es que el Estado ha dejado tirada a esa gente. A lo mejor el resultado electoral es importante, pero ¿quieres más a tu partido que a tu país? Porque tampoco va a cambiar el mundo si llega Ciudadanos a la Moncloa. 

El mundo no, dicen que quieren cambiar el país.

Y también Sánchez ha llegado para cambiar el país, no sé cómo decirte... 

Ha cogido usted carrerilla...

Es que ella [Arrimadas] les dijo: "yo voy a ser tu voz en el Parlament, yo voy a estar aquí, yo te voy a representar". Y ahora, ¿les vas a pedir que te voten para irte? ¿A los mismos? A lo mejor resulta que es un gran error en términos electorales. ¡Es que dio su palabra! Y regenerar la política no es sólo hacer otra política, es hacer política de otra manera. Pero bueno, es mi forma de verlo y, fíjate tú, no me ha ido muy bien...

Bueno, fundó usted UPyD de la nada y no le fue mal...

Ya, hasta que fue. Y desde el punto de vista electoral yo podría haber hecho muchas cosas que me habrían ido mucho mejor. Pero es que vinimos para hacer las cosas que no hacían los demás, para no comportarnos como los demás, para no priorizar el partido ni el resultado electoral por encima de la política. Pero se demostró lo de "barcos sin honra u honra sin barcos".

Rosa Díez, tras la entrevista con EL ESPAÑOL, en la plaza del Carmen, de Madrid. Jorge Barreno

Le voy a pedir que me 'tuitee' sobre algunos personajes. Empecemos por Pedro Sánchez.

Ha demostrado con sus hechos que todo lo que puede empeorar, empeora. Creímos que Zapatero era lo peor que el PSOE le podía hacer a España, y queda claro que no.

Felipe VI.

Yo que soy republicana, me dan ganas de escribir todos los días un tuit que diga: "¡Viva el Rey!". Le toca hacer lo que no hace el Gobierno. Y lo hace bien.

Carles Puigdemont.

Espero que algún día vuelva a España para que responda ante la Justicia. Es un payaso.

Irene Lozano.

No hay tuit.

Pablo Casado.

No me termina de convencer. Hoy, se ha puesto de moda en los partidos elegir a aquéllos que no han hecho nada o no se sabe lo que han hecho. Y eso se ha convertido en un mérito. Yo creo que no lo es nunca, y menos en este momento. Mira a Rivera, que salió por sorteo en su partido, como cuenta en su libro. Por la A de Albert... Les queda todo por demostrar. 

Vale, tenemos a Casado y Rivera en el mismo tuit... ¿Pablo Iglesias?

Éste ya lo ha demostrado todo, es un escracheador que se ufana de serlo. Tiene una actitud totalitaria: si no estás de acuerdo conmigo eres mi enemigo y está justificado que yo trate de hundirte, porque tengo el derecho natural de ser "la gente".

Santiago Abascal.

Hemos estado en la misma barricada durante muchos años, no tengo afinidad ideológica con él, pero nos unió protegernos de los mismos enemigos, que lo eran no nuestros, sino de la democracia española. A nosotros no nos mataron, pero mataron a nuestros escudos, que es lo más importante.

Maite Pagaza.

Maite ha sido durante toda su vida mi hermana pequeña. Y yo su hermana mayor, que la he protegido y cuidado siempre. Y ella me ha querido siempre, y yo a ella también.

Habla usted en pasado... ¿porque ha pasado de UPyD a las listas de Ciudadanos?

Bueno, es que ya es muy mayor para ser hermana pequeña. Ahora anda sola. No necesita a su hermana mayor.