Zapatero: "Soy partidario de cambiar el Código Penal para ayudar a reconducir el conflicto en Cataluña"

José Luis Rodríguez Zapatero (Valladolid, 1960) no lo oculta. Le gusta el nuevo Gobierno. Aunque muchos en el PSOE han ido y venido, él creyó desde abril que la coalición con Unidos Podemos y Pablo Iglesias, con quien tiene una relación fluida, era la fórmula necesaria. Cuando lo dice, el presidente del Gobierno entre 2004 y 2011 recalca que le gusta el nuevo Ejecutivo y "la mayoría que lo sustenta". En eso, de nuevo, no se parece a otros en su partido que ignoran el elefante en la habitación del independentismo.

Casi una hora y media de conversación en la redacción de EL ESPAÑOL revela en muchos momentos el carácter de Zapatero: su célebre optimismo antropológico y su casi obsesión por reconciliar posturas que parecen irreconciliables. "Somos como somos y al final no cambiamos en la vida", dice él. Se comprueba en su creencia en que el carácter integrador de la democracia servirá como el aceite que engrase la frágil mayoría que invistió a Sánchez. Se ve en que apuesta decididamente por un diálogo con los partidos independentistas, porque "esos dos millones de votos van a seguir ahí" pese a cualquier intento de mano dura.

Quizás, por el mismo motivo, es duro con Ciudadanos, cuyo "suicidio político pasará a los manuales", y recomienda a Pablo Casado fijarse en Soraya Sáenz de Santamaría y volver al centro si algún día quiere ser presidente del Gobierno. 

¿Le gusta el nuevo Gobierno en sí o era el único que podía hacer presidente a Sánchez? ¿Ha participado de alguna manera?

Apoyo este Gobierno. Me pareció siempre la fórmula que había que defender, pero no he tenido ningún tipo de intervención. Durante meses o años hemos estado casi denostando a la política porque no había capacidad de llegar a acuerdos y formar Gobierno. Ya se ha hecho. Por otra parte, alguna vez tenía que llegar uno de coalición en España, no podíamos ser la excepción.

Los primeros síntomas son de gran confianza, gran unidad y gran coordinación. El Gobierno y la mayoría que lo sustenta van a demostrar el poder irresistible de la democracia, su poder moral y su sabiduría. La democracia tiene una gran capacidad de integración. Quienes en su día estaban en la puerta del Congreso clamando: "¡No nos representan!" ahora están sentados en el Consejo de Ministros. Y tienen todo el derecho. 

Eso es algo que cuestionaba el propio presidente.

Creo que estaba en un juego estratégico y negociador. 

Sánchez se presentó a las elecciones con dos mensajes claros: no a una coalición con Podemos y no a depender de independentistas. 

Tras las primeras elecciones se estuvo negociando y claramente se estaba dispuesto a un Gobierno de coalición. Tendrán que pasar algunos años hasta que este dilema sólo tenga una respuesta: en España o hay un Gobierno PSOE-Podemos o hay un Gobierno de la derecha. 

Es decir, la España "de unos contra otros", de la que advirtió el Rey esta semana. O el "bloque histórico" que describe Pablo Iglesias, que dice que PSOE, Unidas Podemos y los nacionalistas están llamados a gobernar como alternativa a la derecha.

En casi todos los países hay izquierda y derecha. No nos vamos a rasgar las vestiduras ahora. Eso no obsta para que pueda haber algún tiempo de diálogo y acuerdos. Llevamos con inestabilidad prácticamente desde 2015.

Una vez que el horizonte de estabilidad esté en la conciencia de los actores políticos será posible poder llegar a grandes acuerdos entre Gobierno y oposición. Expreso mi más firme deseo de que Pedro Sánchez hable todo lo que pueda con Pablo Casado y también de que Casado se dé cuenta de que si aspira a ser presidente del Gobierno no es suficiente decir a todo que no y que todo es un desastre.

¿Ve a Pedro Sánchez con predisposición a llegar a acuerdos con Casado mientras Pablo Iglesias se siente en el Consejo de Ministros?

Ojalá el PP tuviera la actitud de Pablo Iglesias en los temas de Estado. Sin duda podría haber acuerdos sobre Cataluña, las pensiones, la reforma laboral o la política exterior, por orden de prioridad. El PP tiene el condicionante de la fragmentación del centro derecha y mi opinión es que siempre que el PP ha ido al centro, se ha acercado al poder. Siempre que ha dejado el centro, se ha alejado del poder.

Casado lleva poco tiempo, pero no tengo ninguna duda de que el PP volverá a ser la alternativa inequívoca del centroderecha. Ciudadanos es uno de los casos de suicidio político que pasará a los manuales, por lo que [el PP] va a tener el terreno del centro derecha. De Vox tiendo a pensar que tiene más de coyuntura que de proyecto de fondo. 

Han pasado de 24 a 52 diputados. 

Pero eso es coyuntura. Ciudadanos despertó en las elecciones catalanas de hace cuatro o cinco años y es lo que ha durado. Ya no existe prácticamente y es muy notable la pérdida de rumbo político. Hace unos pocos años, Inés Arrimadas despertaba interés. Pero, cuando la oigo ahora, prácticamente no la reconozco. No sé quién es. 

¿Su camino es integrarse o diluirse en el PP?

Completamente. No irán todos al PP, pero la mayoría, sí. El proyecto de Ciudadanos no tiene posibilidades de futuro. Siempre me preocupó que la alternativa en el centroderecha estuviese fundamentalmente motivada por el tema nacional.

Ciudadanos nace en Cataluña para la defensa de la unidad de España y contra el nacionalismo. Esto no abría realmente un espacio centrista y liberal porque si algo caracteriza al liberalismo europeo es el federalismo. Ahí había una contradicción que se tenía que dirimir y Ciudadanos acabó siendo más un partido nacionalista español que uno liberal. 

Pero la unidad de España no es incompatible con el centro. Podría ser algo que compartiesen los grandes partidos. 

Ciudadanos no es liberal. Rivera no es liberal sino un nacionalista español. Es su leitmotiv y por eso fundó Ciudadanos. Todos somos como somos y al final no cambiamos en la vida. Nuestro pensamiento último aparece.

¿Ser duro contra el nacionalismo vuelve a un partido de derechas? 

Para la historia de España, sí. 

¿La izquierda no podría ser también dura con el nacionalismo?

No. 

¿Por qué? ¿Qué tiene la izquierda de nacionalista?

Tiene un profundo sentido democrático republicano. El sentir republicano es conocer, comprender e intentar integrar las identidades. La democracia es, ante todo, integración, incluso de aquellos que la han ofendido o intentado combatir.

La mayoría de lo que conocemos como nacionalistas en las distintas comunidades de España no tiene que ver con otros nacionalismos en el mundo. Aquí está claro que hay una parte del nacionalismo que es inequívocamente de izquierdas.

Algo que sorprende a muchos socialistas. ¿Qué tiene el nacionalismo de izquierdas?

Tiene algo. Los países somos historia y geografía. El nacionalismo hunde sus raíces en la crítica al autoritarismo español, no sólo contra el régimen de los 40 años sino en otros momentos. A veces, por supuesto, con excesos y comportamientos no democráticos. Ese es un marco singular de nuestro país. Criticar al nacionalismo en abstracto me parece simple y facilón.

Lo que ahora ocurre es que el independentismo en Cataluña sigue luchando contra lo que considera el "autoritarismo español", pero no es otro que la democracia nacida de la Transición. 

Sí, y ese es un recurso falso. Pero digo que me gusta este Gobierno y la mayoría que lo sustenta porque obliga a ambas partes. Cuando uno se compromete en un acuerdo es porque quiere que salga bien. Y se ha comprometido el PSOE, el Gobierno y ERC.

Los dos tendrán que hacer un gran esfuerzo de compromiso: unos de valentía y otros de renuncia, sabiendo que en la renuncia hay también valentía. Nos puede permitir reencauzar el gravísimo conflicto en Cataluña de los últimos tiempos. 

¿En qué parece dispuesta a renunciar ERC? Su presidente está en prisión, dice que lo volverá a hacer y que, de hecho, se ha ganado el derecho a hacerlo al haberlo intentado ya. ERC defiende lo que ha defendido siempre: la independencia de Cataluña. Y el diálogo nace de la estricta necesidad de Sánchez, no de un compromiso en las urnas sino de la aritmética. 

Y yo lo aplaudo. La política es necesidad, no poesía. Es contingencia, racionalización del conflicto y resolver una situación: la primera es la de la gobernabilidad y, después, intentar encauzar la crisis de Cataluña. Hasta ahora ha habido síntomas clarísimamente positivos como la abstención de ERC a un líder que apoyó el 155. 

¿Y eso es táctico o de fondo?

No lo voy a valorar, lo describo. Otro síntoma: el Parlamento de Cataluña ha aceptado una resolución de la Junta Electoral sobre Torra que cualquiera que tenga mínimos conocimientos jurídicos sometería a discusión. La han aceptado a la primera. Si eso no son síntomas… 

Estos síntomas, según usted, nos llevan a la conclusión de que ERC se ha dado cuenta. La independencia no es posible y ha decidido jugar en el marco autonómico de la legalidad vigente. ¿Es eso?

Ojalá. Es pronto para hacer una valoración así, pero los síntomas apuntan en esa dirección. No se pide a nadie que renuncie al programa máximo y el suyo es y va a ser la independencia. Pero convivir en democracia es precisamente tener que renunciar al programa máximo.

La generación de [Gabriel] Rufián es decisiva. Al final, el poder y los procesos históricos son generacionales. La suya es la generación que nace para la política con la impronta de la reacción al Estatut en 2010 y que ha estado animando, luchando y peleando, convencida de que podría ver un proceso de independencia. Creo que son conscientes de que ahora no es posible. 

Lo que dice ERC es que es cuestión de tiempo. Rubalcaba decía: "Enterramos con la señera y bautizamos con la estelada". 

Si la democracia pone lo mejor de sí misma, podemos vivir un proceso de recuperación de la convivencia. ¿Quién nos lo enseña? El País Vasco. Hemos pasado en pocos años de tener la independencia en un 40% a un 15%. El PNV, obviamente, defiende el autogobierno y juega un papel de influencia en el Estado. A lo mejor ERC opta por ser el PNV de Cataluña. 

Para acompañar ese proceso, ¿cree que ayudaría que Oriol Junqueras y los demás condenados por sedición pudieran salir a la calle en virtud de una reforma del Código Penal?

Los mismos que invocan con tanta potencia la soberanía nacional ponen el grito en el cielo cuando ésta hace algo como modificar el Código Penal, con las consecuencias que sea. Dicen que sería un atentado.

Soy un firme partidario de que la política criminal y en relación al Código Penal puedan servir para sustanciar la reconducción de un conflicto, por supuesto. La realidad es la que es. Esos dos millones de votos van a seguir ahí. Podemos decir que nos dan igual...

¿Pero ese es un motivo para cambiar una ley como el Código Penal con el impacto positivo que puede tener en las penas?

En mi opinión, sí.

¿No es la política interviniendo en la Justicia?

No prejuzguemos la consecuencia pero, desde luego, si ese es el resultado y si eso es fruto de una mayoría parlamentaria, que debe ser absoluta, no le veo el reparo. ¿Aceptamos o no las reglas de la democracia?

La sensación es que no se aceptan las sentencias del Tribunal Supremo. 

Aceptaremos que la ley se puede hacer y que podría recurrirse al Tribunal Constitucional. Con el Estatut yo acepté la sentencia y la acaté aunque dije que iba a tener consecuencias políticas nefastas. Y así fue, pero yo quiero vivir en un país donde el Tribunal Constitucional le diga "no" al presidente del Gobierno en un tema esencial. 

Tampoco le gustó mucho la sentencia del Supremo sobre el 'procés'. 

Es consecuencia de un desastre: el de las leyes del Parlament [de desconexión], el 1 de octubre o la querella del fiscal general [José Manuel] Maza. Soy partidario de un principio clásico que a veces se olvida: la mínima intervención del Derecho Penal. Cuando llega, si tiene que llegar, todo se complica. La política está para evitar que llegue el Derecho Penal.

"Si tiene que llegar", dice. ¿Declarar la independencia en sede parlamentaria o aprobar unas leyes a modo de protoconstitución es algo debe quedar sin un reproche severo? ¿Debe ser así para preservar el entendimiento con quienes, por otra parte, avisan de que van a volver a hacerlo?

No es este el momento para hacer este debate, porque hay una sentencia y está provocando sus efectos. Cuando pase un cierto tiempo, creo que la sociedad española tiene que hacer un debate sobre el alcance de los hechos que se produjeron. Yo expondré mi opinión.

Pero el debate está ahora sobre la mesa porque el presidente lo ha sacado. 

El debate habrá que hacerlo cuando cumplan la condena, se sustancie todo y nadie piense que se intenta interferir. Hay que esperar un poco.

"La experiencia del Estatuto de 2006 dejó muy claro que es necesario que el PP esté en el camino a recorrer para conseguir una salida", dijo en una entrevista en La Razón. ¿Eso quiere decir que esta Mesa de Gobiernos, rechazada por el PP, está condenada al fracaso?

La Mesa del Diálogo debería ser permanente y deberían concurrir todos los actores. Claro que si queremos una solución, que no será ni ahora, ni en seis meses, ni en un año, sino que llevará tiempo…

¿Ni en una legislatura?

Ojalá, pero hay varios condicionantes del calendario político. Si queremos una solución duradera, el PP debe estar, de una u otra manera. Si queremos una que nos evite lo peor, que fue el 1 de octubre, que sea de paso y momentánea, a lo mejor se puede hacer sin el PP. Pero no será duradera como fue el Estatut de Sau [1979] o como podría haber sido el de 2006 para 20 o 25 años. Entonces, yo quise que el PP y Rajoy fuesen parte, pero estuvo muy poco abierto o, más bien, beligerante desde el principio.

Siempre me he preguntado si yo puse todo el énfasis y fui suficientemente persuasivo con Rajoy para implicarle en el proceso. Concluyo que tenemos la responsabilidad al 50%. En el tema de ETA, a pesar de que hizo oposición, fue de otra manera. Al final, había algo, que él y yo sabemos, que cuajó en el momento decisivo del anuncio de ETA del final de la violencia.

La respuesta de Rajoy ese día fue decisiva para que eso fuera, en efecto, irreversible. Lo dio por bueno y aceptó que no ha habido intercambio político, ni chantaje ni precio. Eso no es fruto de la casualidad sino de un diálogo, con todas las dificultades, y una cierta corresponsabilidad. En el Estatuto de Cataluña hubo sólo confrontación pura y dura. Esto nos debe servir como lección. 

Es decir, que la mesa de negociación, este camino de Sánchez puede ser un parche o una solución de izquierda para tratar de contener el riesgo de otra declaración de independencia. ¿Es eso?

Y no es poco. Ya me parece un éxito. 

¿Las elecciones catalanas pueden ayudar? ¿Le gustaría que hubiese un tripartito en Cataluña?

Sí, eso puede ayudar, pero lo más importante, pensando en el largo plazo y recordando la lección de 2006, es que pueda haber un diálogo entre el PP y el PSOE desde la confianza en el Estado. 

Dentro de cinco años, ¿dónde cree que estará Pedro Sánchez? ¿En la Moncloa?

Todas las condiciones están para pensar que seguirá en la Moncloa. 

¿Y Pablo Casado?

[Sonríe] Me cuesta más pronosticar con Pablo Casado. Me parece importante que el PP tenga un liderazgo que funcione. Es joven.

No cree que llegará a presidente.  

Lo razonable es que Sánchez tenga esta legislatura y otra, y que Pablo Casado pueda ser líder de la oposición. Ahora los liderazgos son más fungibles, pero el PP tenderá a recuperar apoyos. En la medida en que eso suceda, podrá seguir liderando el partido aunque no gane. 

¿Dentro de cinco años estará Arrimadas en la política nacional?

Pero… ¿está? ¿Ahora está? Le tengo aprecio, respeto y consideración. Discrepo de su discurso, pero lo reconozco valiente. 

¿Y Susana Díaz? Ha dicho recientemente que se equivocó con la abstención a Rajoy, causando cierto debate interno, sobre todo entre los que la apoyaron. 

Yo dije algo parecido y no tuve mucha polémica. 

¿También se arrepiente?

No es arrepentirse. He hablado con ella. He vivido durante mucho tiempo profundizando intelectualmente en la teoría del sesgo retrospectivo. Nada lo ves con los mismos ojos cuando pasa un cierto tiempo. 

Y la historia la escriben los vencedores. 

Yo he estado en el puente de mando de la Historia de un país como España, que es muy importante en el mundo aunque a veces nosotros pensemos que no. De las cosas que la Historia va dejando de esa etapa, hay cosas que no fueron así y van a quedar así. Hasta a la Historia hay que aproximarse con una cierta distancia. No lo digo porque crea que se manipule sino porque todos necesitamos que las piezas encajen. Necesitamos un cierto relato porque le queremos dar coherencia o incoherencia a nuestras vidas, a nuestros países y los procesos. 

¿Usted hubiera vuelto a abstenerse ante Rajoy por el riesgo de terceras elecciones?

Ya no vale esa pregunta, pero por no eludirla, le diré que es verdad que en aquel momento, por la dificultad para formar Gobierno y el riesgo de irnos a unas terceras elecciones, había gente en el PSOE que pensábamos que una abstención podía ser [positiva] y que si eso nos pasaba a nosotros en el futuro tendríamos un argumento. 

Pero no se hizo como intercambio. 

No, pero el antecedente era fuerte y ahora hemos visto que el PP tiene un discurso muy contradictorio. Dice que hemos ido al peor Gobierno que podíamos imaginar y pudiéndolo evitar con su abstención, no lo ha hecho. No es posible entenderlo y el PP tendrá que convivir con la contradicción mucho tiempo. Por eso muchos de nosotros decimos que pensábamos que el PP reaccionaría de otra manera. Pero el período de Rajoy responde a la personalidad de Rajoy.

¿A qué se refiere?

Fue una especie de paréntesis en el proceso político. No hubo relevo generacional en la derecha. Lo normal hubiera sido que el liderazgo llamado a sustituirme fuese más joven. Rajoy y su personalidad se reflejan en ese paréntesis que surge porque la crisis económica le lleva a una victoria abultadísima que no estaba en ningún guión.

Mi compromiso era de ocho años. La crisis favoreció que me sustituyese Rubalcaba porque era una opción, entre comillas y con todo el cariño, más conservadora. Pero el momento decisivo en el PP es la confrontación entre Soraya [Sáenz de Santamaría] y Pablo Casado. En el momento en el que Casado ganó, las expectativas de Vox subieron extraordinariamente. 

¿Si hubiera ganado Santamaría, Vox habría estado más a raya?

Se hubieran contenido muchísimo sus posibilidades. 

Esto sí que es un buen sesgo retrospectivo. 

La pregunta clave antes del congreso fue: ¿por qué ha perdido el PP tres millones de votos? Respuesta de Casado: porque el PP ha dejado de ser el PP, es decir, un PP duro, que da mucha leña. Un PP que ha perdido su identidad por inacción de Rajoy a manos de una superioridad moral de la izquierda en la que vive alguna derecha acomplejada. No hay superioridad de la izquierda sino de los valores democráticos, que son de todos. La versión más cutre es la dictadura progre de Vox. Es una interpretación enfermiza. 

El PP eligió a Pablo Casado como el PSOE eligió a Pedro Sánchez, en contra de lo que pedían algunos. 

La respuesta de Soraya a la misma pregunta fue: el PP ha perdido tres millones de votos por la corrupción. Esa era una respuesta con la que se hacía cargo del país. Y el liderazgo político es hacerte cargo del estado de ánimo. Creo que ese momento fue trascendental para el futuro de la derecha española.

Quiero que le salga bien a Casado y cuando he estado con él me ha parecido amable. No es poco, conociendo a otros líderes de la derecha. Pero cuando le oigo decir sobre el pin parental que vamos a acabar educando a los niños como en Cuba y que les vamos a llamar hijos de la revolución, me quedo pensando si ese discurso no llevará al PP a tener que competir con Vox por la primacía de la derecha seriamente en las próximas elecciones. Decir ese tipo de cosas no es más que afirmar lo que dice Vox, que a su vez acabará diciendo que la tierra es plana.

Conocer la sociedad española es saber que si la derecha se va al radicalismo de la derecha tiene todas las posibilidades de perder. Más aun en un mapa político y geográfico, electoral como España, donde hay un 10% del voto nacionalista muy consolidado que obviamente nunca van a poder entenderse como lo hicieron en su día CiU y el PNV con Aznar. Aznar habló catalán en la intimidad y negoció con ETA cuando tuvo posibilidad de gobernabilidad con PNV y CiU. Y me parece normal.

Nos podrá molestar o disgustar, pero tenemos dos comunidades donde el voto nacionalista es de dos millones en una y en otra se acerca a un millón. No lo vamos a cambiar por más discursos que hagamos. Lo único que podemos hacer es persuadir, convencer e integrar con inteligencia política dentro de los principios de la Constitución.