Rojas Marcos: "En España la queja es un instrumento de trabajo; en Estados Unidos está muy mal vista"

Luis Rojas Marcos (Sevilla, 1943) era un niño "más malo que la quina". Eso decían los adultos con los que se topaba. Que si "hiperactivo", que si escurridizo como "el rabo de una lagartija"... Sus padres acabaron inscribiéndole en un colegio al que llegaban los "cateados". Hoy, a sus 78 años, es a la psiquiatría lo que Rafa Nadal al tenis.

Con afán aventurero, casi como un personaje de Baroja, viajó a Nueva York en 1968. Todavía no ha vuelto. Llegó a liderar el sistema de sanidad y hospitales públicos de la ciudad del neón. Miembro de su Consejo de Emergencias, atendió psicológicamente a las víctimas del 11-S. Hoy es director ejecutivo de una fundación sin ánimo de lucro que presta atención sanitaria en las cárceles del municipio.

Atiende esta entrevista, muy puntual, a las ocho de la mañana. Ha amanecido hace muy poco al otro lado de la ventana. Bulle Manhattan. Sobre la mesa, su último libro: Optimismo y salud (Grijalbo, 2020). "Lo que la ciencia sabe de los beneficios del pensamiento positivo", reza el subtítulo. Toda una osadía en los días de la peste.

Rojas Marcos sabe de lo que habla. Además de sus extensas investigaciones, confiesa entre estas páginas haber sufrido una depresión. Este tipo de cuadros, y también los trastornos de ansiedad, invaden las mentes con más virulencia debido a la pandemia.

Aunque esto es una entrevista, y no una consulta, Rojas Marcos desmiga ahora su método de combate: todo pasa por situar el centro de control en el interior de uno mismo. Ha venido para ganarle el set a Voltaire, que decía: "Si se asoman a la ventana, verán solamente personas infelices; y si, de paso, cogen un resfriado, también ustedes se sentirán desdichados". Desea la derrota electoral de Trump y no sabe quién es Fernando Simón.

La crisis del coronavirus ha traído otra pandemia: depresiones y ansiedad. ¿Hasta qué punto se han incrementado?

Depende en gran medida del ambiente en el que la persona ha afrontado el confinamiento. Indudablemente, ha afectado más a quienes han estado encerrados en situaciones límite. Sí que se han incrementado los trastornos de ansiedad y las depresiones. Estamos viendo también abusos de medicamentos y de alcohol. Pero, por ejemplo, aquí, en el Hospital de Nueva York, el censo de pacientes ha disminuido.

¿Por qué?

Sobre todo en pediatría. La gente tiene miedo porque cree que en el hospital es mucho más fácil contagiarse. Hay más ansiedad debido a la incertidumbre, pero la búsqueda de ayuda médica o psicológica ha disminuido por ese miedo a la infección.

Es una contradicción muy peligrosa.

Una contradicción provocada por el miedo. Aunque al mismo tiempo estamos aprendiendo mucho sobre el uso de la tecnología. A la televisión y a los móviles se les ha acusado de casi todo, pero hoy nos hemos dado cuenta de que pueden ser un salvavidas. Porque cuando hablamos de distanciamiento social, en realidad se trata de un distanciamiento físico. La medicina también está aprendiendo mucho de la tecnología. Han aumentado las consultas telemáticas. Cuando esta pandemia acabe, sacaremos aspectos positivos. 

Según un estudio publicado por 'Journal of Affective Disorders', hasta el 65% de la población sufre ahora ansiedad o depresión. ¿Le parece verosímil el porcentaje? 

No he leído el estudio que usted menciona. Para darle una opinión extensa, debería conocer la metodología. Sin embargo, el porcentaje me parece excesivo. El 65% o más es consciente del gran cambio que vivimos, pero si se estudia verdaderamente a fondo el comportamiento de las personas, puede comprobarse que la mayoría está superando las consecuencias de la pandemia. No hay más que mirar hacia atrás. 

Pandemias y guerras mundiales.

Al final, la humanidad sale reforzada. Es muy importante poner el centro de control en el interior de uno mismo: saberse capaz de hacer algo, confiar en las propias habilidades, alimentarse de información útil, planificar, sentido del humor, ser solidario… Disponemos de todos esos mecanismos naturales. No me extrañaría que, cuando todo esto pase, miremos hacia atrás y encontremos enseñanzas en lo vivido. 

Quizá la pregunta pueda parecer absurda, pero ¿por qué el confinamiento nos genera esas heridas? ¿Cuál es su impacto mental?

El sentido del futuro es un elemento fundamental del ser humano. Más del 50% de lo que hablamos tiene que ver con lo que vamos a hacer mañana, el mes que viene o dentro de un año. “Cuando crezcan mis hijos, cuando ahorre, cuando lleguen las vacaciones…”. Hace siglos, ese sentido del futuro no era tan fuerte como lo es en la actualidad. Cuando todo eso se resquebraja, se torna un problema muy serio. El no poder planificar nos afecta mucho.

Está demostrado: la persona que usa el tiempo para ayudar a otros sobrevive mejor

Y no es fácil adaptarse a ello. 

Bueno, la gran mayoría se adapta. Haga la prueba, pregunte a la gente. La respuesta mayoritaria será: “Me organizo, he aprendido a estar en casa”. ¿Sabe? La persona que usa el tiempo para ayudar a otros sobrevive mejor porque, al enfocar la atención en los demás, se defiende del pánico con mayor facilidad. Ha quedado demostrado en los accidentes y las catástrofes naturales.

Ojo, no quiero minimizar, ni mucho menos, el impacto de la pandemia en quienes enferman y mueren. Trato de explicar que todo esto nos pone a prueba, nos da la oportunidad de aprender y descubrir cualidades.

Esto es una entrevista, y no una consulta pero, teniendo en cuenta la cantidad de gente que afronta la ansiedad y la depresión, ¿podría esbozar un método de combate?

En primer lugar, es muy importante que seamos conscientes de cómo nos sentimos. Se lo digo porque hay mucha gente que padece ansiedad, pero no sabe identificarla. ¿Qué es la ansiedad? Un miedo infundado. 

¿Como por ejemplo? 

Si, de repente, aquí hubiera fuego, nosotros tendríamos miedo. Si nos amenazaran con un cuchillo, también tendríamos miedo. La ansiedad es sufrir ese mismo miedo sin mediar una causa directa. Es decir: tengo los síntomas del miedo, pero no hay nada ni nadie que me esté amenazando. Por otro lado, la depresión suele empezar con la pérdida de la esperanza. Una vez sabemos lo que nos pasa, es muy útil pedir ayuda. 

¿Y qué ocurre con todos aquellos que dejan de pedirla por miedo a contagiarse en las consultas?

Es muy importante decirse a uno mismo: “Soy capaz de hacer algo para combatir la adversidad”. Lo contrario es muy poco conveniente: “Es cuestión de suerte, ya pasará”. En ese caso, estaríamos situando el centro de control fuera de nosotros, por lo que se reducirían las probabilidades de defendernos. Hablar también es importante, aunque no sea con un especialista. ¿Sabe qué pasa? Cada uno tenemos nuestro propio estilo explicativo y…

¿Qué es el estilo explicativo?

El cerebro no lleva bien la ausencia de causas y a todo intentamos darle una explicación. Ahí entra en juego el estilo explicativo de cada uno. Por ejemplo: “No me puedo dormir hasta que no sepa por qué mi jefe me ha dicho tal cosa”. Es muy importante darse explicaciones optimistas, mantener la esperanza activa: “Voy a hacer esto y me va a salir bien”. También cuenta mucho la memoria. Si yo a usted le pido que escriba veinte recuerdos, la mayoría serán probablemente positivos. ¡Y el sentido del humor! Nos ayuda a cabalgar las contradicciones. 

Hablarse a uno mismo con ánimo y aceptación es importantísimo; los buenos deportistas lo hacen muy bien

¿Recomendaría psicoterapia a la población en general incluso antes de haber padecido algún trastorno? 

En España, el tratamiento psiquiátrico y psicológico se ha visto durante siglos como algo negativo. Como una debilidad de carácter. Eso está cambiando. Aquí, en Nueva York, algunos incluso presumen de ir al psicoterapeuta. Si en lugar de hablar de “psicoterapia”, decimos: “Cuéntame lo que te pasa, cómo lo estás viviendo”. Hablar es importantísimo. Sobre todo hablarse a uno mismo con cariño, ánimo y aceptación.

Eso lo hacen muy bien los deportistas, que mientras compiten se dicen: “Sigue, lucha, vas a conseguirlo”. Hablar con otra persona es muy útil. Pero si lo llamamos “psicoterapia”, algunos dirán: “Yo no estoy loco, no me hace falta hablar con nadie”. En definitiva, es muy importante hablar y escuchar al otro para darse cuenta de que lo que sentimos, bueno y malo, no es tan original.

Suelen decir algunos expertos que las crisis mentales son las grandes silenciadas de la pandemia del coronavirus, ¿también lo cree usted? 

Cuando hablamos de noticias, deberíamos decir “malas noticias”. A menudo, la información que recibimos es mala o extrema. Aquí salen de casa, cada día, seis millones de personas. Regresan 5.999.995. Pero la noticia está en los cinco que no vuelven. La información es un componente fundamental para enfrentarse a la pandemia. Tenemos que hacer un esfuerzo por encontrar aquella que sea fiable. 

En este contexto que acabamos de analizar, ha publicado un libro sobre el optimismo: “Lo que la ciencia sabe de los beneficios del pensamiento positivo”. Más de uno le habrá llamado “ingenuo”.

En Europa, si dices que eres optimista, te miran como si fueras un ingenuo. Creo que es el impacto de los filósofos de los siglos XVIII y XIX. Pero la medicina entró a estudiar los hábitos que incrementan la calidad de vida. También la psicología. En el año 2000, se creó la asignatura “psicología positiva” en la Universidad de Pensilvania. Ya existe un volumen de ciencia considerable sobre el optimismo.

Luis Rojas Marcos vive en Nueva York desde 1968. Cedida por el entrevistado

¿Y qué es el optimismo?

Tiene mucho que ver con la subjetividad. Todos ven la misma imagen, pero cada uno la percibe de manera distinta. El ingrediente fundamental es la esperanza. También conviene mencionar que la disyuntiva entre optimismo y pesimismo no es útil. Todos somos optimistas, salvo quienes sufren una depresión. Indudablemente hay gente más optimista que otra. Pero el poco optimista no es pesimista. La esperanza es fundamental para seguir viviendo. La resiliencia no es un concepto espiritual o abstracto. Puede medirse.

En España, lo del optimismo es ahora complicado… ¿Por qué cree que el coronavirus se ha propagado tanto aquí? 

Se debe a muchos factores. Aquí también estamos sufriendo una segunda ola. La situación entre España y Nueva York es similar: vamos a alcanzar problemas muy parecidos a los de marzo. El motivo principal de lo que me pregunta es la invisibilidad del virus. Cuando se lidia con un enemigo invisible…

Se empieza a actuar más tarde.

Claro. Vemos pistolas o terremotos y nos defendemos de manera más inmediata. Por otro lado, influyeron mucho los confusos consejos que se nos dieron al principio: “No hace falta la mascarilla”. Los líderes políticos decían eso porque no había mascarillas. Es un gran ejemplo de lo que me pregunta. En Estados Unidos, todo eso se ha complicado con tintes de racismo y discriminación.

Cuando se produjeron los atentados del 11-S, el alcalde Giuliani daba consejos básicos y reconocía sus dudas cuando no sabía

En el caso español, ¿qué ha pesado más: la gestión del Gobierno o la irresponsabilidad ciudadana?

Es una mezcla. La negación suele abundar en las tragedias. “Esto no es real”. La gente joven, como se siente menos vulnerable, tiende a controlarse menos. Se mezcla todo: política, cultura, valores sociales… 

El pasado 5 de julio, Pedro Sánchez dijo que habíamos “vencido al virus” y llamó a “ganar la calle”. Los sanitarios ya sabían, entonces, que se avecinaba una potente segunda ola. ¿Cómo es posible que el presidente diera ese discurso? 

No lo sé. Pero aquí el presidente Trump le quitó importancia al virus desde el primer momento. Dice que, realmente, no es un problema. Ahora se pone un poco más la mascarilla. En fin, ahí entra en juego la personalidad de cada uno.

Al ciudadano le cuesta entender por qué si los expertos sabían la que se venía encima, los políticos no tomaron medidas antes.

Cuando uno no entiende de pandemias, debe dejarse aconsejar por los que sí entienden. Es muy importante que el político elija bien sus consejeros. Cuando dirigí el sistema de sanidad pública en Nueva York, tuvieron lugar los atentados del 11-S. Recuerdo los consejos que dio el alcalde Giuliani.

En cuanto chocaron los aviones, pidió a los que vivían en el sur de Manhattan -donde sucedió el ataque- que huyeran al norte. Dio resultados porque los rascacielos tardaron en caer. Unos cruzaron a Brooklyn, otros nadaron hacia Nueva Jersey. Giuliani continuó dando consejos básicos y reconoció sus dudas cuando no sabía. 

Como profesional de la medicina, ¿le indignó que el Gobierno de España anunciara un “comité de expertos” y luego reconociera que no existía?

¿Eso sucedió? Ahí ya estaríamos hablando de una mentira.

Fernando Simón, su colega, se ha convertido en un fenómeno pop. Un reseñable personaje televisivo. ¿Qué opinión le merece?

Perdone, no quiero parecer un ignorante, pero no le conozco. No estoy familiarizado con esa persona de la que usted me habla.

España es el tercer país con mayor esperanza de vida en un 'ranking' de 190: como médico, me parece un factor primordial

El Gobierno y la oposición han sido incapaces de pactar los estados de alarma y los Presupuestos. El consenso no termina de llegar. ¿Le ha sorprendido? 

Me preocupa. Cualquier problema social o político español, me preocupa. No obstante, me fui de España en junio de 1968. No estoy tan al corriente de todos esos asuntos, pero sí puedo decirle que España es un gran país. Cuando yo me fui, no tenía nada que ver. ¡Hemos progresado tanto en lo económico y en lo social! Es impresionante. España es el tercer país con mayor esperanza de vida en un ranking de 190. Soy médico, me parece un factor primordial. Cuanto más se vive, más probabilidades de ser feliz.

Suele decirse que los españoles que viven en España tienen peor concepto de su país del que se tiene fuera. 

Creo que es verdad. En España, la queja es el instrumento más utilizado para la comunicación. Basta con ver cualquier reunión de trabajo: la queja es fundamental. O cualquier conversación de amigos. Es curioso. Luego, si le preguntas a una persona en concreto por su situación, acaba reconociendo: “Me doy un ocho, mi novia me quiere, mis padres también… Pero todo está fatal”. Es un aspecto muy típico de España.

En Estados Unidos es distinto. 

Sí, sí, aquí la queja está muy mal vista. El que se queja, si no es por un motivo real, está fatal visto. En Estados Unidos se glorifica el optimismo, el éxito y la felicidad. Hace unos meses vi una encuesta realizada aquí que decía algo así como: miles de personas religiosas creen que, cuanto más feliz se es, más fácil es ir al cielo. En Sevilla, cuando yo era niño, había que sufrir mucho para ir al cielo. Fíjese en los nazarenos de Semana Santa.

La queja es útil en Europa y en España, aquí está mal vista. En España, si no tienes casa, mucha gente se pregunta: ¿por qué la sociedad no te ha dado una? En Nueva York, la pregunta suele ser: ¿qué habrás hecho para no tenerla? Los éxitos y los fracasos se analizan desde un punto de vista individual.

Le estoy preguntando sobre España, pero imagino que usted estará curado de espanto con Donald Trump. ¿Le genera desasosiego vivir esta pandemia en un país gobernado por él? 

Hombre, el hecho de que el presidente Trump minimizara el impacto del virus y todavía lo haga cuando la realidad es tan obviamente trágica… ¡Llevamos 230.000 muertos! Es preocupante, claro. Si el líder de la nación no le da importancia a un virus que destruye el país… También ha hecho surgir esas raíces de discriminación a minorías de las que le hablaba. Es un momento trágico. Pero vamos a tener una oportunidad para cambiar en los próximos días.

¡No le queda más remedio que ser optimista!

¡Claro! -ríe-. Tengo esperanza. Creo que sí. Ha llegado el momento del cambio.