Fernando Arias-Salgado: "Si Mohamed VI no recibe a Sánchez, la Cumbre será un fracaso"

Fernando Arias-Salgado (Valladolid, 1938) recibe en una fría mañana madrileña. Aunque retirado de la vida política y diplomática, el salón de su domicilio denota su incesante actividad intelectual. La emisión de Euronews en el televisor (con el volumen convenientemente silenciado) nos acompañará durante una hora larga de charla.

La biblioteca, los recortes de periódico y los semanarios de actualidad anglosajones y alemanes evidencian también la permanente curiosidad de quien, como embajador, ha vivido tres acontecimientos cruciales, dos de ellos relacionados con Marruecos, asunto sobre el que versará buena parte de la conversación.

En 1975, Arias-Salgado estaba en la sede de la ONU en Nueva York, cuando la Marcha Verde forzó la retirada española del Sáhara. En los ochenta, la Guerra de las Malvinas le pilló como embajador en Londres; y dos décadas después era el embajador en Rabat durante la crisis de Perejil.

Buen conocedor de los medios de comunicación, pues fue nombrado por Adolfo Suárez director de Radio Televisión Española, cargo que ejerció entre 1977 y 1981, es reacio a las entrevistas.

Con EL ESPAÑOL dice hacer una excepción en un momento en el que las relaciones con el vecino del sur vuelven a estar en el ojo del huracán. De su actividad política, primero en la UCD y, más tarde, de nuevo con Suárez, en el CDS, también hablaremos. Hoy, el centroderecha, como en los ochenta, vuelve a estar en la oposición y fragmentado.

El Gobierno sigue sin confirmar si habrá entrevista bilateral entre Mohamed VI y Pedro Sánchez en la Reunión de Alto Nivel (RAN) del día 17. 

Son cumbres que vienen obligadas por un Tratado, que se firmó con Argelia, Marruecos y Tunez [Arias Salgado también fue embajador en este último país]. Hay un orden del día que se prepara conjuntamente.

Mohamed VI tiene toda la responsabilidad en política exterior, toda.

El Rey no preside la RAN, la preside el primer ministro marroquí. En España la política exterior la lleva, en todo lo que afecta a este tema, el presidente del Gobierno. Pero ellos calculan siempre, desde Hassan II [el padre del actual Rey], que el jefe del Estado tiene mayor rango que el jefe del Gobierno. Esto es políticamente importante en Marruecos.

Arias Salgado, en un momento de la entrevista. Javier Carbajal.

Ni se sabe, como decía usted, si va a recibir el Rey de Marruecos al presidente del Gobierno. Eso nosotros no lo podemos aceptar como válido, por una razón de protocolo. Insisto: el presidente del Gobierno es el que dirige la política exterior en España, constitucionalmente. El Rey de Marruecos es el que dirige la política exterior de Marruecos, constitucionalmente.

Ese matiz es importante.

Sí, es muy importante. En una cumbre de alto nivel que preside el primer ministro marroquí no hay equivalencia entre sus poderes y los del presidente español. No sería explicable, tampoco para la opinión pública marroquí, que un primer ministro viajase a Marruecos y no fuera recibido por el Rey, eso es impensable. Por eso Rabat juega esa baza ambigua. No hay ninguna razón: si no recibe el Rey al presidente del Gobierno, no debe haber visita, sería un fracaso. Mohamed VI tiene toda la responsabilidad en la política exterior, toda.

Usted vivió un encuentro de este tipo en 2003 con el presidente Aznar, que sí fue recibido por el monarca. 

No fue fácil. En aquel momento en Exteriores [era ministra Ana Palacio] había apuestas sobre si el Rey recibiría a José María Aznar...

¿Y cuáles cotizaban más alto?

Ganaban claramente quienes apostaban por que no lo haría [risas]. Eran pesimistas, yo en cambio siempre fui optimista. Debo decir que los marroquíes tienen una excelente diplomacia y conocen de una manera extraordinaria cómo funciona España. No creo que esto lo hayan perdido. Veníamos entones de la crisis de Perejil, estábamos arreglando aquel litigio.

La clave para el reencuentro fue que en un momento determinado convenía mucho a Marruecos renaudar con España una relación, porque la presidencia española era muy importante en temas que también importaban a Marruecos, por ejemplo la relación con Estados Unidos.

En 2003 había apuestas en Exteriores sobre si Mohamed VI recibiría a Aznar, yo era optimista

El problema de Perejil lo resolvimos con la mediación de los EEUU. Esto es así, es púbico y notorio. La ministra Palacio, que hizo una gestión brillantísima con Colin Powell [entonces Secretario de Estado de George W. Bush] es testigo de esto. Todo esto está vivo en la mente marroquí, política, diplomática y de gobierno.

¿Hasta qué punto tienen relevancia las declaraciones del vicepresidente segundo, Pablo Iglesias, en defensa de un referéndum para el Sáhara Occidental?

En un conflicto de este tipo hay que saber qué necesita Marruecos, de verdad, porque afecta al Magreb completo. Nosotros somos vecinos de Argelia también, y de Mauritania. Tenemos que tener en cuenta los intereses de estos dos países. Esto hay que ponerlo sobre la mesa. ¿Cómo? Hombre, no voy a enseñarle diplomacia a la gente de Exteriores, donde hay personas muy competentes que conocen perfectamente el tema.

Arias Salgado, durante la entrevista. Javier Carbajal.

Políticamente, si esa declaración del vicepresidente no estaba pensada, y no había considerado los detalles que yo estoy explicando, sobre las consecuencias que eso tiene, el problema lo hemos creado nosotros, no se ha creado en Marruecos. Por eso ellos, ahora, tardan en contestar si va a recibir el Rey a Sánchez. O hay esa entrevista o no hay Cumbre. Habrá otra cosa, pero la RAN está montada en un Tratado que implica que la decisión que se toma ahí la acepta el Rey. Sin esa aceptación no puede darse el encuentro del 17 de diciembre, estaríamos incumpliendo el Tratrado.

¿Se puede resolver el conflicto del Sahara sin referéndum? 

Es un tema de Naciones Unidas, como matiza siempre Argelia. No se trata de una cuestión bilateral, sino de descolonización. Depende por tanto de la política que haga España en la ONU.

¿Es viable un Sahara independiente? Dicho de otra manera: ¿no correría el riesgo de convertirse en un Estado fallido?

Es muy difícil dar una respuesta técnica a esa cuestión, sin conocer a fondo los datos geopolíticos. Riquezas hay, y aguas territoriales, unas doscientas millas. Hay pesca, hay fosfato... miremos el Golfo, miremos Dubai, miremos cómo son los territorios que hay allí. Todo depende de lo que hay en el subsuelo. En mi opinión nosotros tenemos que seguir la línea de Naciones Unidas, que ya incumplimos bastante, porque no respetamos nuestras obligaciones, asumidas libremente.

Pero volviendo a su pregunta: hemos visto a otros territorios salir adelante. Todo depende de los acuerdos que hagan con sus vecinos, que es donde está la clave. Eso depende, claro, de cómo son los vecinos. Mauritania renunció a su parte del Sáhara, y la ocupó inmediatamente Marruecos, eso es un hecho que conocemos todos. Argelia ha dicho, como le decía, que eso no es un tema argelino, sino de la ONU.

Para un referéndum no habría, hoy por hoy, ni siquiera acuerdo sobre el censo del mismo.  

Mi compañero Inocencio Arias, que fue embajador en la ONU, ha precisado muy bien en unas declaraciones recientes lo que significó el Plan Baker II [por James Baker, enviado especial de la ONU en 2000] en tiempos de Aznar, en un momento en el que España presidió el Consejo de Seguridad. Allí se estaba negociando el censo. Había uno inicial y luego se dialogaba sobre la posibilidad de incorporar a gente. Para organizar todo eso estaba la Minurso [la Misión de Naciones Unidas para el Referéndum del Sáhara Occidental].

A Marruecos no le interesa el censo de los autóctonos marroquíes. Es verdad que pasados muchos años la población tiene otras características sociológicas, que se les puden reconocer derechos, todo depende de la voluntad política. Para no ser negativo, y lo digo ya retirado de la vida internacional activa, hay una propuesta de negociación sobre la mesa, elaborada por el embajador Ross [Christopher], aceptada por el Frente Polisario y por Marruecos. La propuesta no entra en el fondo de la cuestión, pero plantea por parte marroquí una oferta de autonomía muy amplia que implicaría, de facto, una independencia, excepto en los símbolos externos de bandera, moneda y fronteras.

El modelo para el Sahara podría ser el de Puerto Rico con EEUU

Esa propuesta está negociada en el Consejo de Seguridad por ambas partes, no la ha aceptado ninguna. Y como bien señalaba Inocencio Arias, hay una cláusula de mutuo veto para cualquier propuesta que no convenga a una de las partes. Esa vía de negociación está abierta pero bloqueada. Se trata de que Marruecos y el Polisario negocien una consulta sobre un estatuto del Sahara, que ambos defenderían ante el pueblo saharui. Se trata de una autonomía avanzada, federal, algo parecido a un estado de EEUU.

¿Un modelo como el de Puerto Rico?

Puede ser, Puerto Rico es un Estado libre asociado. Es uno de los modelos que se barajan.

¿Le ha sorprendido la ruptura del alto el fuego con el Polsario después de tres décadas?

No tengo información sobre el terreno. No puedo contestar honestamente si esa violencia es operativa o simplemente testimonial. Hoy el concepto de violencia entre estados -acabamos de ver lo que ha pasado entre Azerbaiyán y Armenia-... una de dos: o se declara un conflicto armado que está regido por las convenciones de Ginebra y está legalmente establecido o todo lo demás es confuso y difícil de valorar.

Marruecos y la inmigración

Siempre está sobre la mesa la actitud de Marruecos con respecto a los flujos migratorios que recibe España. En una encuesta de SocioMétrica para EL ESPAÑOL publicada recientemente se ve cómo más del 80% de los españoles cree que Rabat actúa de manera hóstil y es cómplice de la inmigración masiva.

Eso es así. En la vida hay cosas lógicas, pasa entre EEUU y México, en todos sitios. ¿Por qué nos sorprende algo que es normal, entre comillas? Pero vamos a ver, si se sabe lo de Libia. Todo el Mediterráneo es un despropósito. Francia, Italia, nosotros, sabemos perfectamente cómo se montan las expediciones de emigrantes. Si esto lo ven los satélites, yo creo que hay hasta... no sé cómo llamarlo, películas de esto. Hoy la capacidad de detección de todo es absoluta, es verdad que para algunos pocos países, no para todos. El problema es qué haces con esos datos.

Una negociación sobre inmigración es la negociación más importante que debería tener la UE sobre la mesa todos los días. Con un análisis de todos los países del norte de África, hasta Egipto, y una determinación de ver qué soluciones existen para que las juventudes de esos países puedan formarse en su país, si pueden o si quieren. No olvidemos que en esos países todas las capas sociales quieren que sus hijos emigren. Yo lo he visto en Marruecos.

Todo esto es evidente. ¿Qué está haciendo Turquía con los refugiados sirios? Por cierto, el país [Siria] más desarrollado de Oriente, el más estable, el más rico, el mejor, se ha destruido por desidia e ignoracia de Occidente y de las democracias europeas. Es impensable que con ese ejemplo haya un solo gobierno del mundo árabe que se fíe de la UE.

Arias Salgado, contestando a las preguntas de EL ESPAÑOL. Javier Carbajal.

En definitiva, y volviendo a la pregunta: se puede ordenar la inmigración perfectamente a nivel continental, ya no a nivel nacional, hacerlo por fases, por edades, por profesiones... una propuesta para ordenar el tráfico que hay, no es algo tan difícil. Es la gran batalla que tiene Europa ya mismo.

Usted vivió la Marcha Verde en la ONU. ¿Cómo fue aquello?

Sí, justo esos días estaba allí, en Nueva York. Fue días antes de la muerte de Franco. El Consejo de Seguridad declaró ilegal la Marcha Verde porque era un acto de fuerza para violentar una frontera internacional. El entonces ministro de Exteriores, Pedro Cortina Mauri, defendió que se hiciera una determinada política de descolonización, sin forzar la legalidad. El Consejo, que estaba presidido por el embajador de la URSS, aprobó por unanimidad una resolución en la que se le dice al Rey de Marruecos "retírese".

Cuando la Marcha Verde yo estaba en la ONU y el Secretario General me preguntó por la visita del Príncipe Juan Carlos al Sahara

España negoció entonces con Hassan II. Dos ministros de Arias Navarro, José Solís Ruiz y Carlos Martínez. Ellos habían montado una marcha pacífica, que en realidad no lo era, pero nosotros no podíamos reprimir ni con Policía ni con Ejército, era impensable. Hubo una oferta del Secretario General, Waldheim [Kurt], para que entregásemos el territorio a la ONU, pero eso nos enfrentaba con Marruecos. En ese momento la visita del todavía Príncipe de Asturias, Juan Carlos, a El Aaiún provocó mucho revuelo.

A mí me llamó el propio Waldheim para preguntarme por ello, por si significaba un cambio de la posición de España. Yo le dije que no, que no tenía información sobre ese posible cambio. Claro, no la tenía pero se hizo el cambio. Eso es lo que ha quebrado siempre la solución pacífica por parte de España. Perdimos credibilidad ante los saharauis porque cedimos en algo que no teníamos por qué ceder, directamente a Marruecos. Pero eso era muy difícil saberlo entonces, hay que reconocerlo. La descolonización era, en cualquier caso, complicada, porque el Polisario era también un enemigo de España.

Entre diplomacia y política

Usted ha sido diplomático pero también político...

Bueno, ahí matizo. Yo opté por no ser político, no buscar una actividad política electoral. Mi hermano Rafael [ministro de Fomento en el primer gobierno de Aznar] fue el que optó por esa vía y yo opté por la diplomacia. He pertenido, no obstante, a dos partidos. A UCD, donde fui Director General de RTVE, puesto político evidentemente, y luego el CDS con Suárez, cuando UCD fue derrotada de una manera espectacular, que me recuerda mucho a lo que está ocurriendo ahora.

Estuve un par de años en el CDS y me retiré de la política. No me gusta la vida de partido, se han convertido en partitocracia, no hay vida política dentro de ellos. Con listas cerradas y bloquedas no tienen futuro, en mi opinión eso es contrario a cualquier democracia normal, eso de que no puedas presentarte ante tus electores, sino que tengas que pasar por una lista cerrada y bloqueada me parece un atraso increíble desde el punto de vista democrático. Eso le da el poder al líder del partido. 

Lo acaba de decir, la fragmentación del centroderecha recuerda mucho a la actual. Usted estaba en una de esas partes que luego se reencontrarían en la refundación del PP hecha por Aznar. El CDS vendría a ser el equivalente hoy a Ciudadanos. 

Sí, exactamente. Hay un proverbio de Machado que me ha orientado toda la vida: "Es el mejor de los buenos, quien sabe que en esta vida todo es cuestión de medida, un poco más, algo menos". [Sonríe]

Parece evidente que Casado está hoy en la misma operación que Aznar entonces. 

Lo sigo con mucho interés. Si no hubieran pasado los dos gobiernos de Zapatero, sin mayoría absoluta, y el de Rajoy, con ella, no estaríamos aquí. El centroderecha y centro izquierda coincidían en cosas muy básicas que hoy no existen como tales. El consenso en la Constitución española se deriva de un bipartidismo imperfecto que necesita un acuerdo de centroizquierda y centroderecha permanente.

Casado y Abascal tendrían que negociar, como hicimos en tiempos de UCD

El centro es un equilibrio, que cambia cada día y que hay que hacerlo. En la Transición lo hicimos. Es decir: había que ceder en el Estatuto de Sau [el primero de Cataluña, refrendado en 1979] pero la independencia era ruptura del consenso, y el Estatuto de Sau lo cumplió Pujol, con una diferencia, introdujo el idioma como una brecha de fractura de una sociedad, como estamos viendo ahora. Eso es intolerable. Con el PNV pasó igual, todavía está el Estatuto de Guernica.

Esta semana he seguido el debate de Presupuestos, y el representante de ERC, Rufián, dijo una frase muy exacta: "Ya está bien que los gobiernos hayan negociado con la derecha nacionalista catalana y con la derecha nacionalista vasca, aquí está la izquierda independentista catalana y la izquierda independentista vasca". Es que es así.

Rajoy ganó con mayoría absoluta, estuvo cuatro años. A los cuatro años Cataluña declara la independencia. En ese momento se quiebra la derecha.

¿Le gustó el discurso de Casado en la moción de censura?

Yo no lo hubiera hecho. Si tienes un problema con Abascal tienes que hablar con él. ¿Por qué no? En la UCD lo resolvimos. Con dificultad, es verdad, porque Fraga y Areilza se fueron, no quisieron hablar porque no aceptaron el nombramiento de Suárez como presidente del Gobierno por el Consejo del Reino.

En política tienes que negociar siempre, no puede haber pecados originales, eso está en la Biblia, pero no en las relaciones humanas. En la UCD nos pusimos de acuerdo, mi hermano Rafael era Secretario General, hubo un follón tremendo y sacamos 167 diputados en las primeras elecciones, las del 15 de junio de 1977. 

Sánchez parece haber encarrilado la legislatura. 

Es una victoria parlamentaria indudable, pero tiene una hipoteca, que se llama independentismo. Mi pronóstico es que van a buscar, con la ayuda de Podemos, un referéndum consultivo. Que es consultivo pero que se puede interpretar como vinculante. Creo que el acuerdo va por ahí y se puede deducir de las palabras de ERC y Bildu.

No es ningún secreto que la presidencia de Biden será muy distinta a la de Trump. ¿Cómo lo ve? 

Es totalmente opuesta, también en política exterior. Yo creo en la democracia americana, con sus defectos y sus problemas, la sociedad allí es una sociedad viva, cosa que ya no pasa en Europa. A Biden le llaman JOEOBAMA [risas] y es verdad que es el retorno de Obama. Toda la geopolítica de EEUU está basada, en estos momentos, en un tema fundamental, que es la competencia con China. El resto de los países no representa ningún problema para la primera potencia del mundo.

Creo que Trump ha demostrado que China se ha alimentado de una política americana de Obama y también de Clinton de facilitarle todos los medios, tecnológicos, financieros y comerciales que necesitaba el Partido Comunista chino para estructurar una nación nueva. En el momento en que los comunistas chinos asumen que son el centro de esa región, frente a Japón, ha cambiado la geopolítica de Asia, y hablamos de dos tercios de la humanidad.

En EEUU, sobre todo en Silicon Valley, son demasiado flexibles con lo que le exigen los chinos: transferencias de tecnología, patentes, medios para desarollar sus propias empresas, etc. Ellos ganan mucho dinero en China. Los chinos son una cultura y una civilización. Eso es lo que Trump vio en la economía americana, en los cierres de las fábricas y demás. O en la fiscalidad de los gigantes tecnológicos, o en las deslocalizaciones hacia México del sector del automóvil. Trump ganó con eso. Ahora los demócratas asumen que China es un gran desafío para su hegemonía.