Soledad Murillo, sobre la ley Trans: "¿Si me nombro mujer negra, paso a ser reconocida como tal?"

La grieta que divide al movimiento feminista parece más profunda que nunca, a tenor de las algaradas que hemos visto recientemente entre feministas y activistas trans. El motivo, la Ley Trans.

Me parece que se ha perdido el horizonte. Las feministas estamos absolutamente a favor de la lucha de las mujeres trans y los hombres trans. En especial de las mujeres trans porque son quienes sufren todo tipo de problemas: hay una enorme sexualización con respecto a su cuerpo, están siempre observadas desde la complejidad y, en sitios que no son un ambiente urbano, con absoluta condena. 

La solidaridad con las mujeres trans es absoluta. Eso no está en duda por parte de las feministas. Tenemos una lucha muy similar las mujeres trans y las que no somos trans. Es una barbaridad que entre la violencia en esta vindicación. No me explico cómo se ha producido esta desconfianza, porque no tiene sentido.

¿Era necesaria una Ley Trans o la legislación autonómica ya defendía los derechos de las personas trans?

Lo importante cuando redactas una norma es que no entre en contraposición con las ya existentes, sino que las enriquezca. Ese es mi punto de diferencia sustantiva con la ley propuesta por el Ministerio de Igualdad. Las leyes autonómicas habían puesto el foco en el empleo y en términos de igualdad de trato. Yo estoy convencida de que habíamos dado un paso importante. 

¿Tienen cosmovisiones irreconciliables el feminismo y el transfeminismo? ¿Cómo podrían llegar a un entendimiento?

Creo que hay que plantearse si una ley tiene necesariamente que desfigurar otras leyes, desfigurar el lenguaje y qué consecuencias tiene esto. Para esto corresponde al poder político dar el primer paso, que es no utilizar lenguajes médicos para definir a la población. Por ejemplo, personas "cis", personas "binarias" o "no binarias". 

Ese lenguaje médico tiene que ser contextualizado dentro de un proceso. Ha costado mucho que la menstruación deje de ser considerado algo inapropiado o a ocultar, como para que hablemos ahora de "persona menstruante". ¿Por qué "persona menstruante" y no mujer? ¿Cómo es posible que el concepto "sexo" se pueda desfigurar para que cada uno decida lo que es? 

Yo con las personas trans no tengo ningún problema. Al contrario, sólo palabras de solidaridad. Pero, ¿qué país va a emprender estadísticas que disgreguen por sexos si el concepto sexo se remite a la simple afirmación sobre lo que tú crees que eres?

¿Cómo se ha permitido que se colonice el lenguaje con "persona gestante" o "leche humana"?

Se refiere usted a la "autodeterminación de género". Muchas feministas entienden que ese concepto es ideológico, acientífico y que "borra la categoría jurídica de mujer". ¿Es fundada esta preocupación?

Es que la categoría jurídica de mujer es fundamental. A los hombres esto no les preocupa porque no les afecta para nada. Es decir, si van a competir en balonmano no van a tener en frente a una persona más alta y con una fuerza muy superior. No se juega ninguna marca. Los consejos de administración y las redacciones van a seguir copadas por hombres. 

¿No podemos hacer una ley que no tenga que desfigurar conceptos que se necesitan para emancipar? ¿Cómo defendemos si no, por ejemplo, la violencia de género?

Abre un melón interesante: el cómo afectaría esta ley al deporte femenino.

Supondría un robo de marcas y competencia desleal. Cuando el deporte se divide entre masculino y femenino no es para que los chicos y chicas no tengan relaciones sexuales y se dediquen al deporte; está planteado para proteger las marcas de rendimiento. ¿Cómo el Ministerio de Igualdad no ha pensado en los efectos nocivos que esto tiene para las mujeres?

Una de las medidas que más alarma genera es la que establece el régimen de infracciones y sanciones, y que anula las reglas relativas a "la carga de la prueba" cuando se trate de "motivos relacionados con discriminación LGTBI".

¿Y por qué no se ha planteado la inversión de la carga de la prueba con respecto a la Ley Integral de Violencia de Género, que también corresponde a su competencia? Es como si sólo se hubieran dedicado a atender al movimiento queer, que representa al 0,001% de la población. ¿Cómo se ha permitido que se colonice el lenguaje con "persona gestante" o "leche humana"? El 51% de la población son mujeres.

¿Hay alguna intencionalidad detrás de esa neolengua?

No, creo que hay una ignorancia con respecto a lo que son las políticas de igualdad referidas a los derechos de las mujeres. 

Volvamos a la inversión de la carga de la prueba. Las feministas la critican porque supone una "ley mordaza".

Bueno, ahora tenemos a un profesor expulsado porque hombres y mujeres tienen cromosomas distintos. 

Su pecado fue decir que hay dos sexos, sí.

Exacto. A partir de que hay dos cromosomas, expuso que hay dos sexos independientemente de cómo uno se defina. Si mañana una persona que se autodefine como mujer tiene un infarto, en el hospital hay protocolos de intervención distintos con ensayos clínicos diferenciados. Es evidente que las mujeres tenemos una composición distinta.

Yo creo que lo que hay que revisar son los géneros: que un hombre no tenga que comportarse como un hombre y que una mujer no tenga que comportarse como una mujer. Hay que liberarse de los géneros. La emancipación pasa porque tú vivas con quien quieras vivir, que te acuestes con quien quieras acostarte.

Ahora a quienes disienten de la ley se les tacha de "tránsfobos". ¿Es el "tránsfobo" el nuevo "facha"?

Estamos en una época donde la polarización es parte de la vida diaria y urge colocar la etiqueta a quienes difieren de tu opinión: "tránsfoba", "facha" y todo esto.

El otro día, en un canal de TV3 había un señor o señora, no lo sé, que pedía matar a las TERF  [acrónimo de Trans-Exclusionary Radical Feminist, o sea, Feminista Radical Trans-Excluyente]. ¿Cómo se puede llevar a un personaje que lleve una camiseta haciendo apología del asesinato? ¿Esto es permisible o hay que tener un respeto reverencial a la libertad de expresión?

Ha faltado una reunión y hubiera estado encantada de que el Ministerio se pusiera en contacto con juristas y expertos de muy diversos ámbitos. Yo, en la ONU, tenía una compañera de Nigeria que decía que Francia había colonizado a través del lenguaje. Y yo pienso que es una colonización del lenguaje perversa. Mis alumnas no son personas menstruantes, son personas que tienen que hacerse cargo de su cuerpo. Y mis alumnas sufren violencia de género como mis alumnos sufren otro tipo de violencias. 

Las definiciones sexuales tardan en llegar. ¿Por qué hay que intervenir quirúrgicamente o con hormonas?

¿Cree que ha habido prisas por tramitar la norma? 

No creo que haya habido prisas en el sentido de tener que sacar la norma, sino un empecinamiento. Para una norma así hay que hablar con muchas personas. Cuando tramitaba la norma de Igualdad me reuní con personas que estaban absolutamente en contra. Había empresarios que decían que la ley era un rejón de muerte para las empresas.

Y, por supuesto, hay que estar en contacto permanente con quienes deben aplicar la ley. Hemos tratado de matizar y convencer. Bienvenida sea una ley que apoye a las mujeres trans, hay muy pocos apartados de esta ley destinados al trabajo, curiosamente. ¿La ley tiene que desfigurar las leyes de Igualdad? ¿Tiene que denominarnos con criterios médicos?

Está también la cuestión de la infancia. Se consiente la hormonación y/o cirugía genital de menores de 16 y 17 años sin necesidad de contar con el consentimiento paterno. 

El Ministerio de Igualdad no debería haberse puesto sólo en contacto con las personas queer, sino también con las personas que saben que hasta que no llegas a un periodo de adolescencia no tienes definida tu orientación sexual.

Las definiciones sexuales tardan en llegar: la mayoría de mis alumnos son bisexuales.Y estoy encantada de que nadie les haya bloqueado la pubertad ni les haya hormonado. Están los ejemplos de Inglaterra y Suecia, que están retrocediendo en este apartado porque tiene consecuencias irreversibles. 

¿Por qué hay que intervenir quirúrgicamente o con hormonas? ¿Por qué la ayuda de un médico se considera patologización? Atender a una mujer que sufre malos tratos no es patologización, sino acompañamiento. ¿Por qué tiene que hacerse en la pubertad? ¿Por qué necesariamente tenemos que llegar a situaciones irreversibles? 

Que alguien lo quiera hacer me parece bien, pero estudiemos cada caso y sus condiciones, sin establecer términos generales. En términos generales, todas las chicas que yo tengo en 4º de Sociología han querido ser niños: porque salían más de casa, daban menos cuentas de con quién salían y con quién iban, etcétera.

Hay un tabú del que no se habla: los adolescentes trans tienen más riesgo de suicidio.

Porque tenemos una sociedad infantilizada que ni siquiera habla de sexualidad en las clases. Al menos no en términos de placer y de consentimiento, sino sólo en términos de reproducción. No tenemos una educación sexual en condiciones y eso es algo que ya se planteaba en la ley de interrupción del embarazo de 2010. Han pasado 11 años. Ahí no se ha metido el Ministerio de Igualdad. No se ha hecho nada.

Si tuviéramos una educación sexual en términos de placer y consentimiento entenderíamos que cualquier persona puede manifestarse como es y que puede tener unas formas de relacionarse que se identifican con masculino y femenino sin necesidad de tener que asumir ese papel para siempre. ¿Cómo es posible que en las aulas todavía mis alumnos del primero les hayan dado clases retrógradas?

¿Por qué retrógradas?

Porque no se habla del placer y consentimiento, se habla de cómo evitar el embarazo no deseado o de las enfermedades de transmisión sexual, y se informa del aparato reproductor sexual masculino y femenino. Punto. Me parece que hablando de placer y consentimiento evitaríamos, por ejemplo, las violaciones o la culpabilización que sufre una chica cuando sufre una violación. 

Los géneros no desaparecen porque uno lo diga. Están ahí y cada género sufre una discriminación. Los varones están siempre obligados a trabajar y a tener una buena remuneración y las mujeres están todavía marcadas acerca del por qué estaba a esas horas en esa calle y en esas condiciones, por ejemplo.

"Todavía no estamos en 'todas', así que no estamos para hablar de 'todes'"

¿Cree que el colectivo trans se ha apropiado del movimiento feminista? 

El movimiento feminista es la igualdad de hombres y mujeres en derechos vitales y materiales. No somos semejantes, pero sí equivalentes en derechos. Capitalizar el feminismo es muy difícil, pero sí ha habido un intento de desfigurarlo. 

¿Y la izquierda? Ahí están los vetos a PP y Ciudadanos en el Día del Orgullo.

Yo creo que en el Día del Orgullo tiene que caber todo el mundo. En el año 2003 el Partido Popular reguló la norma de alejamiento, porque anteriormente el juez podía ponerte junto a tu maltratador con arresto domiciliario. Si la derecha y Ciudadanos se suman, ganamos todos. Entre los votantes de Ciudadanos y Partido Popular evidentemente va a haber personas que van a elegir su orientación sexual al margen de convenciones sociales. A quién votes es tan íntimo como con quién te acuestes.

¿Qué opina sobre las agresiones que sufrieron los miembros de Ciudadanos en 2019?

Eso fue impresentable, absolutamente impresentable. No creo que se tenga que expulsar a nadie de un día de conmemoración. Tenemos lugares para expresar las ideas, que son los Parlamentos. El problema es que el Parlamento a veces se convierte en un circo romano. Hay foros para expresar las ideas, pero sumarse a una manifestación así es importante.

Si nosotras pensáramos que no pueden sumarse los hombres sólo porque no tienen los mismos problemas que nosotras serían manifestaciones muy cerradas. Por tanto, yo creo que sumar es absolutamente un rasgo democrático, al igual que tratar al adversario político como tal y no como adversario personal. 

¿Y por qué pesa todavía ese estigma de homofobia sobre la derecha?

Es algo que tenemos que empezar a cuestionar para que no pese. Evidentemente, aún pesa. La homofobia donde se resuelve es en las aulas. La educación no ha abundado en eso. También en las guarderías se podría plantear el "día del padre y el padre" o el "día de la madre y la madre". ¿Por qué no cambiamos los hábitos de tal manera que nadie se sienta señalado o ridiculizado?

¿Qué opina de la labor de Irene Montero al frente del Ministerio de Igualdad?

Está haciendo su papel y está haciendo lo que ella cree que tiene que hacer. Yo me reuní con Irene Montero antes de dejar el Ministerio y le dejé apuntados todos los temas que teníamos pendientes y que debían ser prioritarios en la agenda. Pero ella está haciendo lo que cree que tiene que hacer.

¿Ha conseguido algo para la causa feminista?

Me sorprende que no se haya valorado el impacto negativo de la Ley Trans en las leyes de igualdad, pero creo que está haciendo lo que tiene que hacer y está actuando como un cargo político consecuente con su agenda.

¿Y qué opina del lenguaje inclusivo? ¿Se consigue algo hablando de "todos, todas y todes"?

Es que todavía no estamos en "todas", así que no estamos para hablar de "todes". Hay organismos gubernamentales que tienen su ejecutiva compuesta solo por hombres. Igual hay algún impacto público hablando de "todos y todas", pero lo del "todes" no me interesa. Las mujeres trans son mujeres, así que se ven reconocidas en el "todas". Y los hombres trans son hombres y se ven reconocidos en el "todos".

El PSOE emitió en junio de 2020 un argumentario posicionándose contra la "autodeterminación de género" porque carece de "racionalidad jurídica". ¿Por qué cree que ahora aprueba una norma que la incorpora?

Yo creo que el PSOE ha hecho lo que tiene que hacer un Gobierno: aceptar la ley a trámite. Ha pasado el trámite del Consejo de Ministros, pero todavía tiene que ser convalidada en el Congreso de los Diputados.

Me parece que el Consejo de Ministros ya ha limado algunas de las cuestiones que se tratan en la Ley Trans. Y yo espero que el Grupo Parlamentario Socialista entienda los problemas que se presentan, pero también lo espero de ERC y del PNV. Y también lo espero de los grupos minoritarios. Espero que entiendan que llamar a las mujeres "personas gestantes" o "personas menstruantes" va en contra de todos los logros conseguidos por el movimiento feminista.

Estamos con cuestiones estéticas cuando tenemos mujeres jóvenes que sufren más que los hombres para encontrar empleo

¿No cree que el PSOE aceptó a trámite la ley por la presión de los colectivos trans? La Federación Plataforma Trans advirtió al partido de que se abstuviera de ir al Día del Orgullo si no suscribía antes sus planteamientos.

Yo lo que creo es que una ley puede pasar por el Consejo de Ministros y luego estar un año y medio en un Parlamento. Entonces, prefiero hablar de transexuales que de "plataformas trans", porque ahí están los queer, que representan el 0,001% y no entiendo cuál es su posición. Tampoco me interesa. Lo que me interesa son las mujeres trans y los hombres trans. ¿Que el PSOE se planteó esa hipótesis? Lo desconozco.

Los colectivos feministas piden a las diputadas del PSOE que rompan la disciplina de voto y frenen la norma. ¿Lo ve posible?

Tampoco lo sé. Más que el hecho de no votar una ley que ya ha pasado por el Consejo de Ministros, lo que tocaría hacer es introducir enmiendas y defender las enmiendas con argumentos. No hacer gestos simbólicos, sino respaldar enmiendas. No se trata de levantar la mano o no levantar la mano, sino que en ese periodo de discusión interna se presenten enmiendas y se negocie.

¿Cree que pagaría el PSOE su apoyo a la ley entre el electorado feminista?

Desde luego los ánimos no están tranquilos porque cuando ha habido asesinatos de mujeres los todes no se han solidarizado ni han condenado los asesinatos de mujeres con la misma fuerza con la que nosotras condenamos las agresiones al colectivo LGTBI. Creo que tenemos que apoyarnos mutuamente porque esa violencia no ha surgido de las mujeres trans, procede de otros señores.

Las manifestaciones feministas eran aquellas donde se cantaba y se bailaba. La principal manifestación feminista fue aquella de 2018, y ahora en 2021 se habla de "personas cis", de "personas no binarias"… Me llama la atención ese retroceso.

¿Puede el Partido Popular utilizar la situación para acercarse al movimiento feminista? Su portavoz Cuca Gamarra ya ha dicho que esta ley genera "inseguridad jurídica" y supone el "borrado" efectivo de las mujeres.

Coincidir con la derecha no es plato de gusto para la izquierda. La ley de interrupción voluntaria del embarazo o la ley de igualdad fueron recurridas y sus recursos fueron desestimados por el Tribunal Constitucional. No me creo en absoluto que la derecha esté preocupada por lo que nosotros llamamos el borrado o la desfiguración de las leyes de igualdad. Quieren generar ruido. A mí, una derecha que ha impugnado la ley de igualdad no me genera ninguna garantía.

¿Cree que se aprobará la Ley Trans?

No lo sé, pero espero al menos que se escuche a los colegios de médicos, a los organismos deportivos, que haya informes médicos serios… ¿Me puedo autonombrar mujer negra y eso sería suficiente para ser reconocida como tal?

Estamos con cuestiones estéticas mientras tenemos problemas de mujeres jóvenes que sufren para encontrar empleo o que tienen una diferencia de siete años para incorporarse al mercado laboral con respecto a sus colegas varones. Lo que me genera perplejidad es que no se haya estudiado con más detenimiento el impacto negativo de esa ley en las leyes de igualdad.