Yturriaga, exembajador en Moscú: "La UE antepone su calefacción de gas ruso a la libertad de Ucrania"

Eché de menos alusiones a la OTAN en el discurso de Pedro Sánchez del jueves.

(duda) El Gobierno se ha pronunciado al fin con una única voz, porque hasta ahora no se sabía cuál era su posición. Una parte del Ejecutivo tenía una postura y la otra parte, otra diferente. Podemos e Izquierda Unida son contrarios a la OTAN. IU ha pedido la disolución de la Organización.

El Gobierno y Pedro Sánchez —quien tiene un sentido muy oportunista de la realidad; no es un hombre de principios— saben que están en manos de la Unión Europea y sus fondos, por lo que no es el momento de enemistarse con la UE y la OTAN. Por ello, ha adoptado una posición claramente favorable a las dos organizaciones en la cuestión de Ucrania.

Pero, en el discurso de Sánchez, no hubo ninguna alusión a la organización atlantista.

España ha mandado tropas; unas unidades navales importantes al Mar Negro. Aparte, ya tenía presencia de fuerza terrestre en Letonia. Y hemos enviado unos aviones Eurofighter a Bulgaria. España se ha involucrado perfectamente en la política de la OTAN. Yo no me di cuenta si la mencionó [a la OTAN] o no.

¿Que Podemos e Izquierda Unida estén en el Gobierno puede lastrar la política exterior de España?

Bueno, es que la política exterior española ha estado hipotecada a lo largo de la existencia de este Gobierno. Sobre todo, en la época de la vicepresidencia de Pablo Iglesias. Entonces, era una de cal y una de arena: apoyo a las repúblicas bolivarianas de Cuba, Venezuela o Nicaragua por una parte y en contra, la parte mayoritaria, que es el PSOE.

¿Por qué Joe Biden, presidente de los EEUU, en sus reuniones con sus aliados, ha excluido a España? Pues porque España se lo ha ganado a pulso. La CIA [agencia de inteligencia estadounidense] no va a dar información sensible sobre, por ejemplo, Venezuela, a un Estado que quiso meter a Iglesias en el control del CNI. Y eso ha creado una desconfianza que hace que la OTAN no se fíe demasiado del Gobierno de Sánchez.

Sánchez sigue siendo irrelevante, incluso con un presidente demócrata en la Casa Blanca; está claro. Pero ¿cabe la posibilidad de que no sea sólo debido a Podemos? Que sea algo más amplio, que España esté pagando las consecuencias del alejamiento de las posiciones atlantistas por parte de los gobiernos del PSOE...

Esto ya viene de la época de Zapatero y la famosa afrenta [el entonces candidato del PSOE a la Moncloa se quedó sentado al paso de la bandera norteamericana en el desfile militar del 12 de Octubre de 2003]. Ya se estropearon las relaciones ahí y la prueba es que ZP no llegó a visitar la Casa Blanca.

La política exterior española ha estado hipotecada a lo largo de la existencia de este Gobierno

Aznar llegó a tener una excelente relación con George Bush. Con el Gobierno de Rajoy, se normalizaron las relaciones. Con Sánchez se han vuelto a enfriar.

¿Pecó Aznar de un atlantismo exagerado?

Yo creo que no, aunque quizá algunas formas... Algunas cosas fueron un poco exhibicionistas. Sus fotos poniendo los pies en la mesa [de la Casa Blanca] probaban su buena sintonía y cercanía con Bush, pero en España ese tipo de cosas no son tan normales y populares como en EEUU.

Pero lo que es curioso es lo de la foto de las Azores [entre Bush, Aznar y el laborista británico Tony Blair]; aquella reunión fue convocada bajo el patrocinio del presidente del Gobierno portugués, José Manuel Durao Barroso. Y nadie dice nada de él.

Y España envió a la intervención en Irak un buque-hospital. Y, sin embargo, hubo manifestaciones por el No a la guerra. Y ahora, el Gobierno ha mandado a Ucrania fragatas, aviones... Es un contraste tremendo si está la derecha o la izquierda en el poder. 

Hágame un balance de la respuesta de España, hasta hoy, al conflicto en Ucrania.

Yo creo que España ha dado la respuesta correcta; es un miembro de la OTAN y está sometido a lo que decida su Consejo. Y es una posición que no es de alto riesgo, porque la OTAN ha dejado claro que no va a intervenir con fuerzas militares en el conflicto en Ucrania, que no es miembro de la organización atlantista. Y, por consiguiente, no se le puede aplicar el Tratado de Washington para auxiliarle ante una agresión exterior. Y no se va a intervenir, a menos que Rusia sí ataque a un país miembro, como Lituania, Letonia o Rumanía.

Ucrania pidió ingresar en la OTAN...

Y forma parte del origen de esta situación. Su petición fue acogida con frialdad por la mayoría de miembros; tan sólo EEUU la apoyó. Se estudiará esa posibilidad...

¿Usted está a favor?

Hay dos facetas. La jurídica: Vladimir Putin exigía un compromiso por escrito en el que la OTAN diga que no aceptará nunca a Ucrania en la alianza. Eso es una intromisión en los derechos soberanos de Ucrania y de los miembros de la OTAN. No les pude decir con quién o no se puede aliar.

Su petición era inviable. Y Putin esto lo sabía, porque no tiene un pelo de tonto. Lo hizo a sabiendas de que la OTAN no le iba a satisfacer. Así también se cargaba de razones para poder decir: 'Hay que ver, qué malos son los señores de la OTAN'...

Me han contado que usted conoció a Putin...

Sí, sí, le conocí. Cuando él era jefe de la KGB y estaba casado con una profesora de español. Tenía bastante contacto con la Embajada y asistía a recepciones. No puedo decir que tenía contacto estrecho con él, pero hemos hablado en más de una ocasión.

Y la conclusión que saqué es que se trata de un hombre muy inteligente, frío como un carámbano, ambicioso y muy astuto. Es mesiánico —un iluminado—, se cree una reencarnación del zar Iván El Terrible, predestinado a recuperar la grandeza no ya de la URSS, sino del Imperio. Y cree que esa grandeza de la Madre Rusia fue traicionada, a medias, entre Mijail Gorbachov y Boris Yeltsin, con la disolución de la Unión Soviética. Putin cree que puede pasar a la Historia como un restaurador de esa grandeza.

Pero el problema no es tanto Ucrania, aunque es un asunto muy importante. La exigencia de Putin no era solo la de no admitir a Ucrania y Georgia como miembros. También pidió que se retirasen las fuerzas militares de los Estados que no fueron miembros originales de la OTAN. Es decir, retirar las tropas de aquellas naciones de Europa Oriental que pertenecieron al Pacto de Varsovia y se sumaron a la OTAN en su ampliación hacia el Este. Y eso ya era mucho pedir.

¿Qué hay de verdad en el argumentario de Putin de que Ucrania nunca debería haber sido independiente por ser parte esencial del propio concepto de Rusia como nación? De la Rusia de Kiev...

Es una falacia. Putin recurre al argumento histórico de que Rusia se creó a partir del Rus de Kiev y, desde ahí, con el tiempo, se fue ampliando hasta Moscú. Bueno, pues si seguimos este argumento, lo lógico sería que Rusia se incorporara a Ucrania, porque el origen estuvo ahí (risas).

Putin es un hombre muy inteligente, frío como un carámbano, ambicioso y muy astuto

Es como, salvando las distancias, lo del País Vasco y Navarra. Los nacionalistas quieren incorporar a Navarra como territorio, cuando el actual País Vasco perteneció al Reino de Navarra y no al revés.

Putin ha hecho de Ucrania un elemento sentimental, patriótico, nacionalista. Con la invasión, pretende volver a Yalta [la reunión que mantuvieron antes de terminar la Segunda Guerra Mundial Iósif Stalin, Winston Churchill y Franklin D. Roosevelt] y sus zonas de influencia.

Ese origen histórico de Rusia es cierto; surgió en Ucrania. Pero eso no es motivo suficiente. Y, además, Putin juega a ese juego cuando le interesa. Y se da la situación, completamente absurda y contradictoria, de que, cuando Ucrania y Bielorrusia eran Estados federados dentro de la URSS, se consideraron Estados soberanos al fundar la ONU. Cuando te interesa, son Estados soberanos; cuando no te interesa, son una parte de Rusia. Esto no es un argumento serio...

Hay quien sigue apelando al diálogo con Rusia. ¿Entiende Putin otro lenguaje que no sea el de los tanques? ¿Podemos esperar mucho de las sanciones económicas anunciadas por la UE?

Para mí, es evidente que las sanciones económicas que hasta ahora se han aplicado no van a parar a Vladimir Putin. Pero si no ataca a un miembro de la OTAN, no se pueden aplicar medidas militares, lo cual ha supuesto darle vía libre a Putin.

Para hacer dudar a Rusia, deberían ser medidas tan, tan importantes... Y las hay, eh. Cuando Rusia incorporó Crimea, la UE les impuso unas sanciones de chichinabo. Les han afectado, pero nada por lo que echarse a temblar. Unas duras sanciones financieras y bancarias tendrían mucho efecto. Rusia es una gran potencia militar, pero un Estado casi subdesarrollado en lo económico, depende de materias primas y, salvo algunos sectores, no tiene industria o agricultura. En los ámbitos en los que ha invertido, como el sector aeroespacial, es de los países más punteros. Pero, por lo demás...

Es evidente que las sanciones económicas que hasta ahora se han aplicado no van a parar a Vladimir Putin

¡Y ni gradualidad en las sanciones ni narices! No es una cuestión de hoy para mañana, pero hay que imponer las sanciones más graves. Un ministro europeo ha pedido que sean sanciones que no ladren, sino que muerdan. El principal socio comercial de Rusia es la UE, recordemos.

El problema: Rusia controla el grifo del gas. Y unas hipotéticas sanciones económicas duras podrían conllevar el corte del suministro de energía. Y ahora mismo, barata no está...

Ese es el chantaje permanente que Rusia tiene en sus manos para amedrentar a la UE, sobre todo a Alemania. Dependen en casi su totalidad del gas ruso. De media, es el 40% lo que la Unión Europea importa de Rusia. 

Esta situación tiene ya muchos años, y nadie ha querido asumirla. Porque era lo más cómodo, lo más económico o por lo que fuese. Y esta dependencia, desde el punto de vista estratégico, supone una debilidad impresionante, como ahora se pone de manifiesto.

Hace mucho tiempo que debería haberse iniciado un proceso para no depender de esta forma del gas ruso. Y súmale el ecologismo buenista que ha imperado últimamente, que está muy bien para un congreso ecologista, pero que es totalmente irreal. Ahora mismo, las energías limpias no pueden sustituir el suministro de gas y petróleo. Y una de las medidas que podría ayudar, que es la producción de energía nuclear, como están haciendo Francia o Suecia, se ha demonizado, renunciándose así a una fuente energética que, a pesar de sus riesgos, es limpia, en tanto que no crea CO2.

No es una cosa instantánea, pero si Europa empieza a comprar gas y petróleo a otros proveedores, ¿de dónde va a sacar Rusia el dinero para tener un ejército impresionante y hacerle estas jugarretas a sus vecinos?

He ahí la encrucijada: gas ruso o soberanía de Ucrania.

Un alemán no va a renunciar a su calefacción en diciembre por salvaguardar los derechos, la libertad y la integridad territorial de Ucrania. Hablo de Alemania como país puntero en la UE y como uno de los países más dependientes del gas ruso, pero me vale para Europa en general.

Yo tengo cierto aprecio al pueblo ruso; ha estado sometido toda su vida. Por los zares, el comunismo, Putin... Está acostumbrado a ello, no tiene un especial instinto de defensa de sus derechos.

Aunque, ahora, con el aumento de los precios del petróleo y del gas, la situación económica en Rusia ha mejorado y se ha creado una incipiente clase media. Hace un par de días ha habido pequeñas manifestaciones de gente que ha salido a protestar contra la invasión de Ucrania y fueron inmediatamente detenidos. Y tienes también el caso del opositor Alexéi Navalny.

Ahora mismo, las energías limpias no pueden sustituir el suministro de gas y petróleo

En Rusia nunca se ha estado más cerca de la democracia que bajo la presidencia de Yeltsin. Uno de los grandes errores de los aliados, sobre todo de EEUU, fue pensar que se podía cambiar el sistema político y económico de Rusia por real decreto. Y una vez que llega Putin al poder, la autocracia se ha impuesto de una forma total.

El pueblo europeo no está acostumbrado a sacrificios como estos. Y no se han cumplido los compromisos de los miembros de la OTAN de destinar una parte de su PIB a los gastos de Defensa. Claro, es mucho más fácil que el primo de Zumosol que representa EEUU nos saque las castañas del fuego.

Y, ojo, no nos engañemos: dejar de depender en ese grado del gas ruso supone un coste. Pero un coste que, de todas formas, lo ibas a tener por otro lado, al depender de Rusia. Traer gas licuado por barcos desde Argelia implica pagar un precio mayor, claro, pero no depender del chantaje ruso te aporta una independencia estratégica que es fundamental. Y, a la larga, te sale rentable. Conviene disminuir poco a poco las importaciones.

Usted, que conoció a Putin, ¿cuáles cree que son sus planes? Para Ucrania, en particular, y cualquier otra tentativa de expansionismo, en general.

Para devolver a Rusia a su estátus de gran potencia del periodo zarista, habría que volver a las fronteras de entonces. Y ello supone que los Estados que tienen la mala suerte de ser vecinos de Rusia, no tienen más remedio que someterse o sufrir las consecuencias. Dentro del planteamiento de Putin, Ucrania no es un Estado soberano, sino una parte más de la Rusia soviética.

Yo veo varias opciones. No creo que sea viable que Putin quiera ocupar totalmente un territorio de 44 millones de habitantes más grande que España. Hay una mitad de Ucrania, la oriental, que es rusoparlante y cercana a Moscú y la occidental, lo es más a Polonia y Lituania.

Sería más lógico que pretenda ocupar el máximo posible de esta parte oriental, rusófona, donde cuenta con partidarios y hay una cierta homogeneidad. Ha ocupado Crimea y las autoproclamadas repúblicas de Donetsk y Lugansk. Sería menos costoso concentrar sus esfuerzos en ella.

Pero hay una tercera posibilidad: que Putin haga lo que Sadam Huseín al invadir Kuwait. Atacarla, deponer el Gobierno y nombrar a un presidente títere. A Sadam le pasó que, cuando se estaba ya retirando, se produjo el bombardeo contra él por parte de la coalición de EEUU, Arabia Saudí y demás.

China es aliada de Rusia...

No olvidemos que la alianza entre ambos países es de conveniencia. Ahora tienen un enemigo común. China tiene mucho comercio exterior hacia la UE. Por lo que nada garantiza que vaya a apoyar a Rusia incondicionalmente. Está en una situación delicada.

He leído que sí pudo haber influido el calendario de los Juegos Olímpicos de Invierno de Pekín. A las 24 horas de clausurarlos, Rusia reconoció la independencia de las dos repúblicas de Donetsk y Lugansk. Y a los dos días, inició la invasión.

Por cierto, China, al igual que Rusia, está en el Consejo de Seguridad de la ONU y tiene, por tanto, capacidad de veto. Aunque, hay un asunto muy interesante del que pocos hablan. En el año 1950, la Asamblea General de Naciones Unidas adoptó una resolución, la 377, que se denominó Unión pro paz. Y lo hizo porque el Consejo de Seguridad dejó de comportarse como garante de la paz internacional por el uso del veto de uno de sus miembros permanentes. La Asamblea está facultada si se da esa circunstancia en el caso de que haya una amenaza o un acto de agresión.

Sería lógico que Putin pretenda ocupar al máximo la parte oriental y rusófona de Ucrania y no todo el país

Con que siete de los 15 miembros del Consejo de Seguridad voten a favor de ello —aquí ya no valen los vetos y yo creo que se puede alcanzar esa cifra—, la Asamblea General, convocada de forma extraordinaria, podría acusar a Rusia de un acto más que probado de quebrantamiento de la paz internaciones. Y ahí se verían de verdad los apoyos con los que cuenta Rusia. Una resolución de la Asamblea General no tiene la fuerza que posee una del Consejo de Seguridad, pero sí tiene un peso moral importante.

Como ha dicho Biden, hay que hacer de Rusia un paria internacional. Y esta sería una ocasión magnífica para poner en evidencia ante el mundo la violación de las normas de coexistencia pacífica que hace Rusia. Sería un gran desprestigio frente al orgullo de Putin. Y a la imagen de Rusia tampoco le viene bien que la Champions traslade su final de San Petersburgo a París. Y si eso le cuesta el dinero al ciudadano europeo, que se fastidie y soporte cierta carga económica. Más le está costando al ciudadano ruso...

¿Ha actuado Ucrania tarde? ¿Y Europa? ¿Hemos minusvalorado el riesgo de invasión?

Se ha pecado de buenismo. Por una vez —qué curioso—, los servicios de inteligencia estadounidenses, conocidos por intoxicar, como hicieron en Irak con las supuestas armas de destrucción masiva, han acertado en este caso. Y lo han difundido, que tampoco es corriente.

Han dicho que la invasión se veía venir, que, parafraseando al escritor García Márquez, era la crónica de una invasión anunciada.

¿Ve usted paralelismos entre la estrategia militar de Putin y las maniobras militares de Hitler en los Sudetes?

Sí, un paralelismo tremendo. La Historia se repite y, como no queremos conocerla, cometemos los mismos errores. La política de chulo de barrio que mantiene Putin es muy parecida a la de Hitler. Y los argumentos empleados en la invasión, los mismos. Hitler decía que la población de los Sudetes hablaba alemán. La intoxicación de los servicios de propaganda rusos es algo increíble; lo hemos visto hasta en Cataluña.

Y, a diferencia de la cierta discreción que tuvo en el caso de Crimea —cuando mandó a sus voluntarios y afines—, aquí Putin ha actuado poniéndose el mundo por montera, a plena luz del día, con uniformes militares...

¿Cuál debería ser el papel de Estados Unidos en esta situación?

Si toleras esta situación, mañana Putin irá contra otro país. El presidente de Ucrania, Volodímir Zelenski, ya lo ha avisado: "Hoy van a por mí, mañana podéis ser vosotros". También he leído unas declaraciones de la escritora y estudiosa Anne Applebaum, que dice que los siguientes pueden ser Polonia e incluso Alemania.

El ministro ruso de Exteriores, Serguéi Lavrov, dijo hace varios años que la reunificación de Alemania había sido ilegal. Todo el mundo lo tomó como una boutade, pero... Hay un peligro muy grande para Europa y la UE. EEUU queda, de momento, un poco lejos.

El próximo atacado puede ser un Estado miembro de la OTAN, lo que sería un casus belli. Pero, incluso sin llegar a eso, se quiere alterar todo el esquema de seguridad europeo.

¿Estaría usted a favor de un ejército europeo?

Por supuesto. Europa no se puede desvincular de la OTAN, pero es cierto que los intereses de la OTAN no siempre coinciden con los intereses europeos. Debería tener su propio ejército, aunque seguiría siendo dependiente del apoyo logístico la OTAN. 

Se han hecho esbozos en este asunto, pero no se han llevado a cabo por el egoísmo de los llamados países prósperos, que no querían tocarse el bolsillo. Claro, es muy cómodo que otro pague por tu cobertura militar...

Visto lo visto, ¿estamos ante el nacimiento de un nuevo orden mundial?

Eso es a lo que aspira Rusia. Y Europa no lo puede aceptar.