Antich (ElNacional.cat): "Sánchez cree que le saldrá como siempre, pero Puigdemont no es así"

La experiencia de décadas haciendo información política y de casi 14 años al frente de La Vanguardia le hacen irse atrás en el tiempo y poder evaluar, con su visión indepe, cuándo "se jodió" todo.

Durante toda la entrevista, hecha en una videollamada de ordenador entre su despacho y la redacción madrileña de EL ESPAÑOL, insiste en que no se puede descartar al PP de Alberto Núñez Feijóo en la ecuación de Puigdemont. Incluso le anima a hacerlo, "es lo correcto si quieres ser presidente de España, Aznar lo haría", apela. 

Pero de su discurso, realmente, se trasluce que, en el fondo, sólo termina de ver opciones de que los indepes se entiendan con el PSOE de Pedro Sánchez. Y aunque critica con saña las vacaciones del presidente en funciones, sugiere que el PSOE ya tiene un interlocutor privilegiado: "Puigdemont y Zapatero han hablado ya varias veces en este tiempo, sería el mejor interlocutor para Sánchez".

El idependentismo se ha estrellado aritméticamente en el 23-J, y Antich llama a una reflexión para salir del stand by. Pero, a la vez, Puigdemont se ha hecho con la llave de la Mesa del Congreso y de la Moncloa, paradojas de la política: "Lo que está claro es que Puigdemont está por la negociación, con unos o con otros; tiene una lista de demandas y sabe que cualquier Gobierno que salga será débil, que podrá forzar que se cumplan", pero que no la va a rebajar por miedo a una repetición electoral.  

Para aclararlo desde el principio, ¿usted es un 'indepe', no?

Yo estoy a favor de la independencia de Cataluña, sí.

¿Y por qué lo mejor para Cataluña sería la independencia?

Porque todas las fórmulas que se han encontrado hasta la fecha no han solucionado los graves probles de Cataluña que, básicamente, son dos: competencial y financiero. Y si la única manera de que se solucionen es la independencia, por eso se inició un proceso en 2012. No lo hemos culminado, está ahora en stand by, pero sigue habiendo una mayoría de catalanes que cree que el referéndum para la independencia sería lo mejor para su situación.

Entonces, no es una cuestión de identidad, sino práctica. 

Vamos a ver. Evidentemente, yo me considero un nacionalista catalán. Y creo que la mejor situación sería la independencia. En la transición, con Adolfo Suárez de presidente, esto hubiera podido tomar un camino. Pero la LOAPA lo truncó. Se tomó el camino contrario, el de la represión autonómica, aprovechando el golpe de Tejero.

Esa involución, fundamentalmente, la sufrieron Cataluña y el País Vasco. Pero con una diferencia, que Cataluña la padeció política y económicamente y el País Vasco, sólo políticamente. Porque con el concierto ellos son, en lo económico, casi un país independiente.

¿Confía usted en los actuales líderes independentistas? 

No es cosa de los líderes... el procés es una situación nueva no sólo en Cataluña, sino en España, sin precedentes ni hoja de ruta. La cosa comenzó en 2012 con la demanda del pacto fiscal, que Mariano Rajoy no aceptó; así se pasó a lo del Estado propio dentro de la UE; y eso desembocó en unas elecciones en las que la CUP vetó que siguiera Artur Mas; entonces, CiU tuvo que sacrificarse y buscó otro candidato. Así, el 8 de enero de 2016 llega a la presidencia de la Generalitat Carles Puigdemont.

Él era el alcalde de Girona, un reconocido independentista, que tenía que poner en marcha un proceso sin ejemplos que seguir... obviamente, ha habido aciertos y errores. Ahora, estamos en stand by. Es evidente que la independencia no será pasado mañana, ni en el horizonte de una legislatura. Pero sigue habiendo un fuerte sentimiento de que lo mejor para la prosperidad de Cataluña es la independencia.

"Tras el 23-F hubo una involución autonómica que sufrimos más los catalanes, porque el País Vasco, con el concierto, es económicamente casi un país independiente"

Sí, pero los líderes de ahora, ¿pueden llevar a esa independencia?

Los líderes los eligen los electores. Yo tendré más simpatía por uno o por otro, pero los eligen los ciudadanos, y ellos son Carles Puigdemont y Oriol Junqueras. En el caso del primero, yo tengo confianza en el proceso que inició en 2017, que le ha llevado al exilio, una situación completamente incómoda e impensable en un país democrático, al menos desde mi punto de vista.

Pero la política tiene cosas curiosas. Para toda España y parte de Cataluña, Puigdemont parecía amortizado. Incluso, el independentismo parecía amortizado... bueno, el 23-J la realidad explosionó delante de los que pensaban eso, que se dieron cuenta de que el elefante del problema catalán seguía en la habitación. El problema no es sólo que Cataluña entienda la situación, sino que España la sepa entender.

¿España?

Cuando digo España, me refiero a los dos grandes partidos, el PSOE y el PP. Porque si no se arregla la situación, el elefante seguirá saliendo siempre.

¿Los dos partidos? ¿El PP tiene alguna opción con Puigdemont?

¿Por qué desde Madrid se excluye al PP de una posible negociación con Puigdemont? Si tiene una posición aritmética superior al PSOE. Lo único es que el PP tiene que asumir que tiene que dar pasos.

Eso le iba a preguntar... ¿qué pueden dar PSOE o PP a Puigdemont que le satisfaga y no 'rompa España'?

En otras ocasiones, en la Mesa del Congreso, y en el nivel autonómico, hemos visto muchas veces cosas que no estaban en el guion. Yo estoy seguro de que si la derecha española la dirigiera un personaje como José María Aznar no se resignaría a no tener la presidencia del Gobierno. No se resignó en 1996, cuando hizo lo imposible. Yo lo recuerdo, porque entonces hacía información política, y en pocos días pasó de escuchar en la calle Génova "¡Pujol enano, habla castellano!" a hablar catalán en la intimidad con él... y a pactar. ¡Eso lo viví yo! Porque me lo dijo a mí en una entrevista que yo le hice en TV3.

Aznar era una persona ambiciosa. Y no iba a desaprovechar su oportunidad de ser presidente, porque no sabía cuándo le podía volver a pasar. E hizo todo tipo de concesiones. Eso es la política.

Antich fue nombrado director de 'La Vanguardia' en el año 2000, hasta que en 2015 dejó el periódico y fundó El NACIONAL. Pau Venteo

Pero han cambiado dos cosas fundamentales desde 1996. Una, que las demandas del nacionalismo ahora son demandas de independentismo. Y que el PP ahora sí tiene a alguien a su derecha, y con fuerza.

Pero cuando te dedicas a la política es para jugar la partida hasta el final, no para quedarte a la mitad. No hay mayoría absoluta, sino un reparto en el que a Junts tiene la llave. Todo el mundo dice que sólo puede negociar con el PSOE, pero eso es un error. Porque Puigdemont viene con una lista de condiciones que negociará con quien las quiera negociar. Si sólo las quiere negociar el PSOE, sólo lo hará el PSOE.

Pero a mí me consta que desde el PP, personas próximas a Feijóo se han acercado a Junts. Y creo que han hecho bien, porque cuando uno es candidato a la presidencia del Gobierno, tiene que explorar todas las posibilidades... por ejemplo, no estoy nada seguro de que el PSOE vaya a tener la presidencia del Congreso. Es más, si tuviera que apostar, aunque la negociación está muy abierta y faltan los nombres, yo creo que es muy difícil que el PSOE, que uno de sus diputados, logre presidir el Congreso.

¿Y qué le pueden ofrecer ambos partidos a Puigdemont que, a la vez, les quepa en la Constitución?

Vamos a ver, una persona nada sospechosa de ser nacionalista como el juez Xiol, que ha sido muchos años vicepresidente del Tribunal Constitucional, hace unos días dijo que él entendía que la amnistía cabe en la Constitución. Eso lo ha dicho él, yo no soy jurista y no me atrevo a pronunciarme sobre el tema. Pero en política se trata siempre de explorar las vías.

Es evidente que hay dos peticiones fuertes del independentismo catalán: la amnistía y el referéndum... es decir, un reconocimiento del derecho de los catalanes a ejercer el acto de la autodeterminación como se hizo el 1 de octubre. Estamos hablando del reconocimiento de un derecho. Y oye, vuelvo a recordar el momento en que Aznar incluso llegó a hablar del Movimiento de Liberación Vasco. En política lo más importante es la ambición. Si se persiguen los objetivos o no. Luego ya, puedes no conseguirlos, pero no puede ser que ni siquiera inicies el movimiento.

"¿Hablar con Puigdemont? Si Aznar liderara el PP, no se resignaría a no ser presidente; él pasó del 'Pujol enano, habla castellano' a hablar con él catalán en la intimidad"

¿Sánchez ya se ha movido?

Lo que yo veo es que el PSOE está pa'allá. Se piensa que esto será como siempre y en el último minuto. A última hora puede ser, pero de momento ya ha tenido que sacrificar a Batet, porque era una línea roja por el pronunciamiento que tuvo, sin esperar al Constitucional, respecto a si podían ser o no podían ser diputados Junqueras, Turull, Rull y Jordi Sànchez.

Bueno, ya ha tomado una primera decisión, que es apartarla. Ahora, mi impresión es que, tal como está la aritmética parlamentaria en España, sería un movimiento hacia delante que, por primera vez en democracia, ninguno de los dos grandes partidos tuviera la presidencia. Que vaya a manos de Sumar o del Partido Nacionalista Vasco.

¿El nacionalismo al frente del Congreso español?

Junts no reclama para ellos la presidencia del Congreso, porque saben que provocaría una situación de colapso. Se entiende que tampoco Bildu. ERC también queda excluida de esa opción.

Pero el PNV puede ser un partido cómodo, y recoger esta pluralidad. A mí me consta que el PNV ha recibido diferentes ofertas. El PP le ha llegado a ofrecer la presidencia de las Cortes y el PNV ha dicho que no. Pero si uno sólo mira la meta, nunca llega. Es como una carrera ciclista: primero una etapa, después otra, y otra... por el camino, se va llegando a acuerdos. Y hay un momento en el cual ves si las cesiones que has de hacer te compensan, porque no es una cosa menor, como la presidencia de la Diputación de Huelva, sino la presidencia del Gobierno de España. 

¿Y hasta dónde ve usted que el PP podría acercarse a estas posiciones de Junts?

Yo, la verdad es que no sé hasta dónde, pero si no lo haces, no lo sabes nunca. O sea, en principio, el PSOE es un partido de ámbito español que defiende la unidad de España. Y el PP es un partido de ámbito español que defiende la unidad de España.

O sea, que de inicio, son lo mismo...

Pero para atreverse con las líneas rojas hay que liderar tu partido. Yo estoy seguro de que si Pedro Sánchez llega a un acuerdo con el independentismo, más allá de tres o cuatro barones que sobre todo existen por las declaraciones que hacen, su partido no se lo reprochará. Pero lo mismo pasaría, si lo hiciera Feijóo, con el PP. O sea, que la clave es si quieren dar la partida, porque a lo mejor los dos partidos lo que quieren es que haya nuevas elecciones.

¿Hay más discreción, como dicen PP y PSOE, o parálisis?

Yo lo único que veo es que el presidente en funciones se ha ido tres semanas de vacaciones sin los deberes hechos. ¡Es un hecho insólito! Yo, realmente, no conozco ningún otro que haya hecho eso. En fin. A mí, me parece una cierta imprudencia, salvo que quieras la repetición electoral. Pero bueno, para eso tienen que querer los dos, el PSOE y el PP. A lo mejor a los dos les va bien.

"Es insólito que Sánchez se haya ido de vacaciones sin los deberes hechos; me consta que emisarios de Feijóo ya han tenido contactos con Junts"

¿Y a Puigdemont, le viene bien volver a las urnas?

A lo mejor le viene bien. Ahora que tiene foco, vuelve a dejar claro que su posición es así de clara, y que está en contra del posibilismo de Esquerra y acaba forzando una repetición electoral. A lo mejor así vuelve a triunfar en la hegemonía del independentismo y ya se pone por delante ante las catalanas...

Pero hasta donde yo sé, él está en la vía de la negociación, y de una negociación realista, entendida bajo los parámetros del independentismo. Pero el independentismo y Junts prefieren más que haya Gobierno a nuevas elecciones. No va a regalar los votos, se los van a tener que sudar. Pero no va a plantear una negociación a la baja, por la incertidumbre de cómo saldrían unas nuevas elecciones.

¿Porque podrían salir muy distintas? Podría ganar escaños pero perder la llave...

Puede ser. Él cree que no es fácil, pero que si Pedro Sánchez hace lo que dice es que quiere que haya Gobierno. Y si el PP juega sus bazas, también tiene su chance. Nadie asegura que unas nuevas elecciones no dejen un escenario parecido. Bueno, y entonces, ¿qué acabará pasando? ¿Terceras elecciones?

A ver, ahora el PP está llevando a cabo muy inteligentemente una absorción de Vox, o eso parece. Y aunque las encuestas se han demostrado no fiables, todo apunta a que Vox sería el gran perjudicado de unas nuevas elecciones. Y ese voto no se quedaría en casa, se iría hacia el PP. ¿En qué medida? ¿El miedo a la derecha, en una repetición a tan pocos meses, tendría el mismo impacto? Yo hablo por Cataluña, donde hubo un excepcional resultado para el PSC. Fueron 19 diputados, muchos más que la suma de los dos independentistas, que tuvieron 14. Con una campaña inteligente, el PSC chupó mucho voto útil. ¿Lo volvería a chupar, o también se dispersaría? La repetición de unas elecciones la carga el diablo. Así que aún le puede salir bien a Feijóo esta partida, sí, pero si la juega.

Pero de lo que se habla es de un imposible para el PP. Es decir, ahora cerrar la Mesa y que, antes de la investidura, alguien presente una proposición de ley sobre la amnistía como la de hace dos años. Y que, en este caso, sí que pase la tramitación.

Esta es una de las ideas que creo que el independentismo maneja, pero no la única. Eso sí, la lista que se negocie, acabe como acabe, no será una lista que pueda cerrar en una semana, ni en un mes, ni en un año. Es una lista de legislatura. Además, por la aritmética parlamentaria, el Gobierno que salga siempre estará en precario, susceptible de caer en una moción de censura. Y eso permite muy bien que los timings que se acuerde se vayan ajustando.

'El Nacional' se ha convertido en uno de los medios de referencia del independentismo catalán y su director conoce a la perfección la situación política. Pau Venteo

Es decir, el escenario de una proposición de ley de amnistía con un Gobierno aún en funciones se está manejando...

La ley no dice lo contrario. Podría ser así. A mí no me parece que nada esté cerrado en estos momentos. Lo más importante en cualquier negociación -y una cierta experiencia tengo de haberlas visto- es que se genere un clima de confianza. Si se hace, yo creo que hay margen para arrancar y para que ésta sea una legislatura de cambios. No cambios sociales, como hizo el último Gobierno Sánchez, sino de cambios políticos y de cambios de estructura política en España.

A eso quería llegar. Las amnistías suelen tener que ver con justicias transicionales, cambios de régimen. ¿Estamos ante un cambio de régimen de facto?

Vamos a ver. Los partidos independentistas quieren la independencia de Cataluña, pero saben que la independencia de Cataluña no es una cosa que se vaya a conseguir ahora, ni en seis meses, ni en un año. Mientras tanto, ¿qué hay que hacer? Hay que dar pasos para que España sea diferente.

España tiene que salir de la situación en la que está. Tiene muchas reformas pendientes, y la principal es la de la Justicia. No puede ser que la judicatura permanentemente actúe como poder bloqueador del Legislativo. En su día, yo recuerdo que, con un ministro catalán, en 1982 se acordó la reforma del Ejército. Y el ejército actual no tiene nada que ver con el de los años de la dictadura. Aún debería avanzar más en algunas cosas, porque a veces vemos cosas en los cuarteles que nos ponen los pelos de punta. Pero el Ejército ha hecho una evolución. No se hizo en la Justicia.

"La independencia no será mañana, pero mientras tanto hay que dar pasos para reformar España, la Justicia debe cambiar como el Ejército en los años 80"

Una reforma de la Justicia como la del Ejército en el primero Gobierno González.

Hemos pasado una nueva legislatura con el Consejo General del Poder Judicial bloqueando todas las decisiones. Sería un cambio muy importante para España, que se asemeje al resto de Justicias europeas o norteamericanas. No puede ser que todos sepamos cuál es la decisión en función de las mayorías conservadoras o progresistas. No puede ser que haya caminos de tránsito entre la Fiscalía General del Estado, el Tribunal Supremo y el Gobierno.

Fíjese que ése es un discurso clavado al del PP. Ahí sí que podrían entenderse los 'indepes' y los populares.

Bueno, bueno. Por eso digo que, a veces, las negociaciones sientan bien. Por ejemplo, ¿por qué a España le parece tan bien que los vascos tengan el concierto y a los catalanes nos dicen que no?

Eso de que "a España le parece bien" es muy discutible. Pero está en la Constitución.

Bueno, ya, ya, ya. Pero quiero decir que la política de ahora, y los políticos de ahora, no se parecen en nada a la España de los constituyentes. Ahora ya no hay tanto regiones pobres y regiones ricas. En todo caso, son regiones medias y regiones ricas. Andalucía no es hoy una región pobre. Ha hecho un salto muy importante en su economía.

Todo eso se tiene que ir abordando y hay que llegar a un momento en el que las Comunidades Autónomas sean como los landers alemanes. Que tengan sus propios recursos para mejorar su economía, con la contribución que se tenga que hacer. Pero nunca puede ser que al final, digamos, te quedes por debajo de lo que tendrías que tener.

Y esas reformas...

... el problema es si se quieren abordar. Yo creo que ésta es una legislatura en la cual se podría. El independentismo está dispuesto a jugar esta carta.

Anima a Feijóo a hablar con Puigdemont: "Es lo correcto si quieres ser presidente de España" Pau Venteo

Lo que usted plantea es una España no ya federal, sino confederal.

Una España confederal. O al menos, una España tal que algunas naciones puedan ser confederales. A lo mejor, el conjunto de España no quiere serlo. Pero todo esto son vías abiertas. Y el PSOE o el PP, ¿van a entrar en esto? Yo ya entiendo que es un cambio importante, pero la gente ya no se acuerda de 1996.

Aznar pactó con Pujol. Y primero acabó con los gobiernos civiles. Para los que tenemos una cierta edad era una cosa muy importante. Y luego, el servicio militar, que hasta el 96 era obligatorio. ¿Por qué aquellos cambios se podían abordar y éstos no? Yo creo que porque había una generación política que tenía ambición de hacer cosas y, sobre todo, ambición de conseguir lo que querían.

¿Y menos miedo, tal vez?

Y menos miedo, porque eran realmente líderes de su partido. O sea, Pujol sabía que podía llegar a cualquier acuerdo porque no se lo iban a discutir. Aznar lo mismo. Y Felipe. Pero ahora los matan a todos. Esto impide que el país avance a esa España confederal.

Aquí, yo creo que hay dos momentos de involución, dos momentos claramente represores: uno ya lo he dicho antes, que es el golpe del 23-F y las consecuencias políticas al colocarse el primer caparazón para que Cataluña y el País Vasco tengan menos márgenes para moverse en algunas cosas. Y después, la mayoría absoluta de Aznar en el año 2000, que fue nefasta para los intereses de España.

¿En qué sentido?

Las mayorías absolutas se tienen que ver como una cosa excepcional, no como una cosa golosa para hacer lo que no podrías hacer sin ella, dado que la mayoría de la sociedad no te lo permitiría. Pero la de Aznar, sin ningún contrapeso político, no resultó beneficiosa. En la política internacional, nos alejó del eje franco-alemán para ponernos en el eje anglosajón, todo a cambio de protagonismo y de poner los pies en la mesa de Camp David. Y desde el punto de vista local, hubo gente que creyó que en aquel momento sí que podía cerrar España. Poner punto final a cosas tan importantes para determinadas naciones, como la lengua, la cultura... y aproximándonos ya al tema económico.

Hablando de la lengua, del 25% del castellano en las escuelas, ¿eso de verdad es un problema? ¿Es un empeño simbólico e identitario? Que las sentencias no se cumplan...

Es que en temas tan sensibles, la política hace más daño que servicio muchas veces. La situación en Cataluña era razonablemente correcta entre todas las sensibilidades, hasta que emergió Ciudadanos y convirtió esto en un arma arrojadiza contra el catalán. A partir de aquí, esto creció con mucha cancha empresarial, política y mediática. Siempre en Madrid despierta una enorme simpatía ir contra el catalán.

Le aseguro que no es así. Ahora es el madrileño que lo entrevista el que se siente agraviado.

Hay miles de personas que no, cierto, pero en general despierta una enorme simpatía ir contra el catalán. Eso hizo que el PP se desplazara hacia Ciudadanos, para no quedar aislado. E hizo que el PSC se desplazara también. Y que el ecosistema que existía hasta aquel momento saltara por los aires.

Yo soy una persona que ha sido educada en castellano. Hablo catalán, obviamente, pero mi lengua materna es el castellano. Y muchas veces, la realidad sobrepasa los discursos. O sea, los catalanes queremos que nuestros hijos salgan hablando perfectamente bien el catalán y claro que queremos que salgan hablando bien el castellano. Y el inglés. Pero es que yo no conozco ningún niño catalán que no sepa hablar el castellano. En cambio, conozco muchos niños de escuelas catalanas que no saben hablar catalán.

Ya, pero las sentencias.

El tema no es los porcentajes. No hay ningún padre... no hay ningún colegio que diga "nosotros vamos a hacer que los alumnos salgan peores que los del colegio de al lado". El tema no es un tema de 25% ni de 30% o 40%. El tema, desde mi punto de vista -y como todo, es opinable-, es que Cataluña tiene una lengua, el catalán, y todos los alumnos de Cataluña tienen que conocerla. Todos tienen que conocer el castellano también. Pero es que el castellano lo conocen todos.

Me gustaría ver quién viaja por aquí, por Cataluña, y se encuentra alumnos que no conocen el castellano. ¡Es que no existen! Todo esto es un montaje político que tiene éxito y que nos causa un enorme daño, porque además da la imagen de Cataluña como un sitio intolerante, que no acepta ciudadanos de otras lenguas... es una tremenda estupidez.

"¿El 25%? La lengua no era un problema hasta que Cs lo convirtió en una lucha contra el catalán. Eso en Madrid siempre despierta simpatía"

Tal vez contribuyeron las barbaridades de un tal Quim Torra, y que luego llegaría a 'president'...

... otra cosa. Y ahora volvemos a la Justicia. Para la judicatura es muy difícil lo del catalán, porque tiene unas élites funcionariales que esto de las autonomías no se ha creído nunca. Pues mire, resulta que aquí los jueces tienen que aprender catalán. ¡Claro que sí! Y han de aceptar que haya juicios en catalán. ¡Pues claro que sí!

¿Y si un juez está dos años, de paso?

Tiene dos opciones: o ir a un colegio privado a aprenderlo o seguir el proceso de la escuela pública catalana de inmersión. Sí, porque es el modelo que nos hemos dado los catalanes. Y su hijo aprenderá castellano, no hay problema. Porque es que, además, en los patios sólo se habla castellano.

Hay quien piensa que esto es una comunidad cerrada, que sólo habla catalán y que, a la que cruzan la frontera por el Ebro, cuidado. No, no, no, no. Es que no va así, es que todo el mundo habla castellano en los patios, la gente habla castellano, más castellano del que a mí me gustaría. Pero no porque esté en contra de que se hable ese idioma, pero lo que no quiero es que se pierda la lengua catalana.

Volvamos a la situación política actual. Hemos hablado de amnistía, hablemos de referéndum. ¿Eso será al final de esta legislatura? ¿Dentro de unos cuantos años? ¿Eso también entrará entre las reformas que se van a exigir ahora?

Vamos a ver una negociación y habrá cosas que se puedan acordar y otras que no. Junts se presenta con dos propuestas estrella del ámbito independentista. Una, el reconocimiento del derecho a la autodeterminación ejercido el 1-O. Y dos, la amnistía. Por lo que parece, hay gente que dice que la amnistía sí se podría hacer. Bueno, hay que ver si es verdad.

Y el referéndum, habrá que hablarlo, aunque el independentismo catalán entiende que ya está hecho. Aunque como no fue ni será validado, le gustaría llegar a un acuerdo con el Gobierno de España para que en algún momento se hiciera. Pero antes, más allá de que se haga o no el referéndum y de cuándo, tiene que haber una vuelta a la situación anterior. Me refiero a la de los años 80, no a la de los años 2000. Cuando hubo un reconocimiento de autodeterminación, que aprobó el Parlamento catalán y que ningún gobierno español recurrió nunca.

¿Ya se está hablando de todo esto?

Todo esto está en la mesa de negociación, y yo no soy pesimista, si los dos partidos [PSOE y PP] quieren jugar la partida. Puede ser que ninguno la quiera jugar. Pero si es así, habrá una repetición electoral que dé los resultados que dé, volverá a haber algún momento -en unos años- en el que España compruebe, de nuevo, que el elefante sigue estando. Algunos decían que todo eso ya no existía, que formaba ya parte de los libros de historia. Resulta que la coyuntura política española ha hecho que el elefante vuelva a sacar la cabeza. ¿No es más fácil ponerse de acuerdo, intentar negociar, que dar portazos que nunca acabarán eliminando el elefante? Yo creo que sí es más fácil.

Bueno, seríamos el primer país de Europa Occidental, aparte del Reino Unido, que se mete en ese lío.

Es normal que Francia no se meta, porque están los corsos y los bretones, pero no con el sentimiento que tenemos aquí con el tema español. ¿E Italia con el Véneto? No creo. Eso del primer país... Alemania tiene una situación que es óptima para los landers, y nosotros estamos muy lejos de eso. Ya se han perdido muchos años.

Esta política de "a mi rival lo humillo y lo deshumanizo", cuando se trata del presidente Puigdemont... La gente no sabe o no quiere saber todo lo que se ha hecho en su contra. Y no sólo los jueces, sino políticos y medios de comunicación españoles y catalanes.

"La amnistía es posible, y el referéndum habrá que hablarlo, pero mejor que humillar a Puigdemont es hablar y pactar; el elefante catalán siempre seguirá ahí"

¿A qué se refiere?

Yo fui director de La Vanguardia casi 14 años. Y en una situación realmente peculiar en España, en tres meses fuimos destituidos tres directores de periódico. El de El País, Javier Moreno; el de El Mundo, Pedro J. Ramírez; y yo. Cada uno con sus motivos y sus razones. Pero en aquel momento, La Vanguardia ya tenía unas determinadas posiciones, y esas posiciones cambiaron cuando se llevó a cabo el cambio de director.

En aquellos tiempos, las presiones del Rey Juan Carlos y de la vicepresidenta Soraya Sáenz de Santamaría fueron enormes. Rajoy simplemente hacía lo que le gusta, que es dejar hacer.

Los despidieron a los tres por cuestiones políticas, me está diciendo.

Normalmente, las empresas toman decisiones por razones económicas o de disminución de ventas. Pero La Vanguardia ya hacía unos años que había sacado su edición en catalán, que tenía no únicamente su sentido lingüístico, sino también de acercarnos a la parte de los catalanes que quería leer en catalán, y una interpretación diferente de la realidad catalana y española. Si no me falla la memoria, era el tercer periódico en la OJD; ya se había iniciado en parte el retroceso de la prensa de papel, pero aguantábamos mejor que el resto.

Bueno, entonces se adoptó una decisión claramente política y fruto de la presión política. Y La Vanguardia, evidentemente, cambió. De hecho, ha formado parte de los medios que han deshumanizado al president de la Generalitat [Puigdemont]. Ahora, cuando leo que La Vanguardia quiere formar parte de la solución, a mí no deja de sorprenderme. Porque La Vanguardia ahora forma parte del problema, no de la solución.

Porque sigue manteniendo esa postura...

...porque en muchos momentos no hay grandes diferencias entre La Vanguardia y El País o el ABC. Y ese periódico tenía una singularidad propia, interpretar Cataluña y España desde Cataluña. Cuando sólo unos determinados partidos se encuentran cómodos con un medio, y se ha procedido a una deshumanización a Puigdemont no muy diferente a la aplicada por diarios de Madrid, no puedes considerarte parte de la solución. Podría haberlo hecho si desde el año 17 hasta ahora hubiera tenido una actitud diferente. Pero no ha sido así.

"Para los catalanes el pactismo es un camino hacia, correctísimo". Pau Venteo

¿Qué fue de aquel famoso editorial común de la prensa catalana, en lo alto del 'procés'?

La Vanguardia participó en eso, sí... bajo mi dirección. Y además yo lo reivindico contra quien sea. Muchísima gente que no es independentista aún me dice "¡toda esa edición, al Tribunal Constitucional!". Porque el editorial protestaba contra la sentencia del Estatut. Y por cierto, aquella manifestación multitudinaria en las calles la lideró un presidente de la Generalitat tan poco sospechoso de ser independentista como José Montilla.

Bueno, tuvo que huir de aquella manifestación...

...pero él estaba en primera fila. Y recuerdo perfectamente una conversación con él en la que yo le pregunté "presidente, ¿qué vas a hacer? ¿Vas a ir a la manifestación o no?". Y él me dijo "mira, como primer secretario del PSC podría no ir... o incluso debería no ir; pero como presidente de la Generalitat, mi obligación es ir". Aquel día yo entendí que Montilla había asumido lo que era ser presidente de la Generalitat de Cataluña, traspasar los intereses del propio partido.

¿Fue ahí cuando se jodió Cataluña? ¿Y cuándo se jodió España? ¿Es lo mismo?

Yo creo que fue ahí. Y en parte, sobre todo, por el PSOE, al que yo hago el gran responsable. Por no haber tenido el cuajo y el coraje... la visión y la perspectiva de ver que la sentencia del Tribunal Constitucional provocaría un quebranto y una situación irreversible. O como mínimo, de la que es muy difícil retornar. Porque se hizo una cosa muy grave, que después de que los ciudadanos de Cataluña votaran el Estatut, los miembros del TC invalidaron lo que se había votado en referéndum. Faltó visión de Estado para ver que aquello era una verdadera tropelía y no se podía hacer. Yo lo había hablado mucho con el presidente Zapatero, y creo que lo que les faltó era dar un golpe en la mesa.

Pero ¿qué podría haber hecho el PSOE en esa situación? En un Estado de derecho hay separación de poderes.

Para empezar, fue un error que no hubiera un pronunciamiento diferente... o sea, el paso previo tendría que haber sido el TC, y luego el referéndum. Y después, ¿qué se podía hacer? Pues lo que está haciendo ahora, que hay mayoría socialista en el Tribunal Constitucional. ¿Qué pasa ahora? Que leyes que habían estado bloqueadas, salen todas. ¿Puede salir la ley del aborto, a la que presentó un recurso el PP hace una década? Pues eso. Si se puede hacer con temas sociales, se tendría que haber hecho para el Estatut.

Yo no sé qué hubiera pasado. Pero desde la óptica de los que están en contra de la independencia, cualquier fase anterior fue mejor que la siguiente. Se ha pasado muchos años impidiendo que se pase a la fase siguiente, con mucha gente poniéndose de perfil.

"Todo se jodió con la sentencia del Estatut, el PSOE debería haber hecho algo; por ejemplo un Constitucional de mayoría progresista como ahora"

¿Entre ellos, Zapatero?

Los últimos años le han hecho adquirir una talla política superior a la que tenía cuando estaba en Moncloa. Yo le he oído decir una frase que, desde la visión española, es un buen paso para iniciar una conversación: "Puigdemont no es la solución, pero sin Puigdemont no hay solución".

No es que lo diga ahora, porque hoy Puigdemont tenga la llave de la investidura, no. Lo decía en los años que tanto el PSOE como el PP consideraban que el tema independentista catalán ya había salido de escena. Y estas posiciones son las que, al final, te convierten en promotor de cosas y hacedor de acuerdos.

¿Y Sánchez está en esta posición? Porque Zapatero dicen que le susurra al oído...

Yo creo que, durante ese tiempo, el presidente Zapatero y el presidente Puigdemont alguna conversación han tenido...

... y luego le susurra al oído a Sánchez.

Zapatero sería el mejor interlocutor con Puigdemont en el que podría pensar Sánchez.

¿Cuál fue el primer presidente catalán verdaderamente independentista? ¿Pujol lo era en la intimidad?

[Risa] Pujol era el 'pragmático 10'. Sabía que él no podía forzar por un referéndum, porque él es un gran conocedor de España. Desde muy joven, viajó por España. Hay libros suyos visitando Andalucía, Aragón, las Castillas... Él sabía que un referéndum en la España que él había conocido era un camino imposible. Viniendo de la dictadura, ningún partido grande se planteaba aquí en Cataluña que se podía ser independiente.

¿Pero él es independentista? Sí. ¿El 1-O votó? Sí... y votó que sí, obviamente, Él es independentista. ¿Por edad, es el primer presidente independentista? Seguramente, sí. ¿Por acción política, fue el primer presidente independentista? No, pero nunca Cataluña había tenido cuotas de poder tan grandes como las que tuvo con Pujol. Las que hay ahora son inferiores a las que teníamos.

¿Ah, sí? ¿En qué sentido?

La capacidad de Pujol para conseguir transferencias...

... habla usted de 'poder real', de influencia; no de competencias transferidas.

Es que no hay una competencia importante que ahora esté mejor que antes. El catalán, la economía, los recursos transferidos... no hay ningún paquete potente de lo que es el crecimiento y el bienestar de los catalanes que, con los presidentes sucesivos, hayan estado mejor que con Pujol.

Entonces, el 'pragmático 10', independentista en la intimidad, lo que hizo fue sembrar para que llegara una Cataluña en la que sí pudiese pasar el 'procés', entiendo.

Muy bien. Pujol ha sido el constructor de la nación catalana en el siglo XX. La dictadura de Franco trinchó Cataluña... y España también, pero estamos hablando de Cataluña... Trinchó Cataluña porque, sobre todo, atacó lo más importante, que no es la lengua, es la cultura. Entonces, ¿qué hace Pujol cuando llega en el año 80? Se dedica a reconstruir la nación catalana. Sobre todo, lengua, cultura, televisión... y a partir de aquí, dotarla de un cierto poder, que era en muchas ocasiones simbólico y en otras ocasiones ya real.

Él fue construyendo una casa. De Pujol, lo que se recordará cuando falte es que es el constructor, el que ha diseñado la arquitectura de la Cataluña del siglo XXI.

¿Y Aragonès, es 'indepe' de verdad?

Hombre, lo conozco desde muy joven y sé que sí, que él inequívocamente defiende la independencia de Cataluña. Otra cosa es que su partido esté ahora en una situación más pragmática. Pero yo no diría que él haya renunciado a la independencia, ni mucho menos.

O sea, que el pactismo de ERC es 'un camino hacia'.

Para los catalanes el pactismo es un camino hacia, correctísimo. Un camino hacia algo.

Ahora, explíqueme una cosa, para terminar. Hace años los 'indepes pata negra' eran los de Esquerra, los puristas. Y la vieja Convergència era la pragmática, la negociante, la que traía competencias. De repente, los roles han cambiado absolutamente. ¿Qué ha pasado?

Es una pregunta que necesitaría una explicación muy larga. El electorado moderado de Convergència sigue votando Junts. No todo, obviamente, pero su base social, en parte sigue siendo la misma. Convergència y Junts no son exactamente lo mismo, pero esto es así.

En el año 17, cuando el referéndum y la DUI, ahí se bifurcan los caminos de Puigdemont y de Junqueras. Hay que recordar que el primero quería convocar elecciones, no proclamar la independencia; pero el segundo le dice que entonces, abandonaría el Gobierno, por esta actitud blanda. Aquello, la prisión y el exilio, invierte totalmente los papeles: a Puigdemont le da el aura de presidente exiliado, con un determinado rol a jugar; y Junqueras, que va a prisión, acaba llevando a su partido a una posición antagónica a la que tenía, y es el negociador de los indultos, de los Presupuestos del Estado.

Uno era hegemónico y hoy tiene un 11%. El otro gobierna Cataluña, pero ha perdido casi la mitad de sus votos ¿Quién ha perdido más en este camino?

Lo de ERC es, en parte, porque esa política no ha sido entendida. Quizás porque sus bases no están preparadas. O quizás simplemente al catalán, que es pactista, le gusta llegar a acuerdos, pero lo que no le gusta es que de estos acuerdos sólo una parte salga beneficiada. Es decir, que en España, la sensación es que ERC ha obtenido muchas cosas. Pero aquí en Cataluña, la sensación es de que Esquerra ha obtenido pocas cosas.

¿Y quizás que las pocas que ha conseguido, han sido para sobrevivir ellos? Lo digo por los indultos, la sedición, la malversación...

Por eso te lo digo. ERC hizo un movimiento que parecía interesante, trató de relevar al PSC. Pero no lo ha hecho, al contrario, el PSC es ahora el principal partido de Cataluña, sin discusión posible: ha ganado las autonómicas, las municipales y las españolas. Ahora, Esquerra tiene que decidir en qué terreno se queda: si sigue insistiendo en ser el partido de la izquierda o si va a disputarle a Junts la bandera independentista.

Sí parece que la batalla de fondo lleva tiempo siendo la de la hegemonía del independentismo.

Yo creo que Junts y Esquerra han de hacer una profunda reflexión. Porque cuando tú quieres imprimir un determinado rumbo a tu país y resulta que no eres el primer partido de tu país en tres elecciones, has de ser un poco más modesto. Lo que tienes que hacer es reflotarte, juntarte, ganar algo de fuerza y musculatura para poder volver a la situación de antaño.

Cuando se inició el procés, Convergència era el primer partido, y luego además Esquerra era el segundo y, sobre todo, había una mayoría independentista en Cataluña. Hoy está mayoría en las urnas, ya no existe. Los datos son claros: 19 el PSC; 14 el independentismo. Pues con estos fracasos electorales, Junts y ERC deberían tener como dos miradas: la mirada de lo que hacen en la política española y la mirada de cómo se rearman internamente para volver a ser las fuerzas que fueron y que ahora no son.

En todo eso, ¿dónde encaja el resurgimiento del PP catalán? Eran las generales, sí. ¡Pero han sacado más votos que Junts y que ERC!

A ver, el PP tiene ahora en Cataluña seis diputados. En el año 2000, con Aznar, sacó 12. Y en el año 2011, con Rajoy, sacó 11. ¿Qué quiero decir? Que este buen resultado aún está lejos de sus buenos resultados. Cada vez que al PP en España le ha ido bien, al PP en Cataluña luego le ha ido mal.

La diferencia que tiene con el PSC es que el PPC nunca ha sido un partido catalán. Siempre ha sido mandado desde Madrid y sin implantación catalana. Así es imposible que un partido se impregne, que tenga doctrina propia. ¡Y esto no le pasa al PP en otras zonas de España! Pero en Cataluña, por las razones que sea, nunca ha acabado de cuajar el partido porque nunca se le ha dejado ser un partido. Así pasa que este buen resultado del PP en Cataluña se queda a la mitad del que sacó con Aznar.

Y aquí lo que ha hecho muy bien el PSC ha sido chupar todo el voto de Ciudadanos. En otros sitios, se los ha quedado el PP, pero aquí el PSC se lo ha llevado en vena... en parte porque no existía el PP.

El idenpendentismo se ha estrellado aritméticamente en el 23-J, y Antich llama a una reflexión para salir del 'stand by.'. Pau Venteo