Respuesta.– Bueno, las cosas no las digo tan drásticas (ríe). Yo lo que defiendo es que hay un riesgo de que hayamos entrado en una fase de colapso global. Pero me baso en lo que ocurre en multitud de países. Estamos ofuscados con lo que está pasando en Ucrania y no nos damos cuenta de que existen naciones en una situación comprometida, y en prácticamente todas se ha seguido un mismo patrón: primero emergen problemas de acceso al diésel, después vemos una carestía de alimentos y luego llegan contratiempos con la electricidad, y eso al final estalla en revueltas y protestas. ¿Que pasa? Que esos problemas se están extendiendo por el mundo y empiezan a acariciar a Europa.

P.- ¿Cuál es esa cadena de desastres que está, según usted, resquebrajando la ya frágil estabilidad geopolítica mundial?

R.- Hagamos un breve repaso. Pakistán, que cuenta con 220 millones de habitantes, tiene problemas de acceso al gas, carestía de alimentos y cortes de luz de 10 o 12 horas al día. Es un país al borde de la guerra civil que, además, cuenta con armas atómicas. Otros ejemplos: hace unas semanas una multitud asaltó el parlamento de Irak, país productor de petróleo. Meses atrás, en Irán, la gente asaltaba las panaderías porque no había pan. Kazajistán se ha quedado sin harina y ya no exporta trigo, a pesar de que es uno de los ocho primeros exportadores del mundo. Sri Lanka ya ha colapsado.

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Si miramos a Camerún, Etiopía, Somalia o Chad encontramos crisis alimentarias gravísimas. Nigeria, que es país productor de petróleo, uno de los principales suministradores de España, ha suspendido vuelos domésticos porque no tiene queroseno. El norte de Argentina se ha quedado sin combustible, Bolivia está con racionamientos, Ecuador sufre revueltas y Estados Unidos se encuentra con grandes dificultades para obtener diésel, especialmente en la costa este. Suma y sigue.

P.- Y esa tormenta se encuentra a las puertas de Europa...

R.- ¡Y en algunos lugares ya ha llegado! Austria se ha quedado sin diésel y ya tira de reservas estatales. En Países Bajos los agricultores están en pie de guerra porque el gobierno aprobó una legislación que obliga a reducir el uso de fertilizantes nitrogenados y, como tienen el precio de combustible por las nubes, llevan cuatro semanas con las carreteras cortadas. Otros países, como Francia, viven una situación muy delicada porque tienen la mitad de las nucleares paradas por un problema de corrosión prácticamente imposible de solucionar. Tenemos un cuadro global espeluznante, y se están intentando describir todos estos casos como sucesos aislados.

P.- ¿Todo responde a una misma lógica?

R.- Sí, que sabemos que la producción de petróleo convencional tocó máximos en 2018. El diésel ha caído un 15% desde entonces y falta por todas partes. En consecuencia, el transporte y las operaciones de minerías se encarecen. También falta queroseno, porque se le añade al diésel para intentar estirarlo más, y eso provoca que falte combustible de avión y suban los precios de los vuelos. El carbón tocó máximos en el 2019 y el uranio en 2016 y ya ha caído un 24%. Lo único que no ha tocado máximos es el gas, pero claro, la capacidad de Europa a nivel de suministro está muy tocada por la tensión con Rusia.

P.- Entiendo que es tentador que los políticos echen la culpa de los altos precios de los combustibles y la energía a la guerra de Ucrania, pero esto parece venir de antes. ¿Se podía saber lo que iba a ocurrir?

R.- Claro que sí, la guerra sólo ha acelerado y agravado tendencias precedentes. Recordemos que al final del año pasado el gas y la electricidad ya estaban disparados. En las últimas décadas se ha confiado en que la producción experimentase algún tipo de revelación milagrosa o que las renovables pudiesen compensar la carencia, pero ahora nos topamos con que estas también tienen sus limitaciones.

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El problema es que aceptar que existe un problema de limitación de acceso a recursos implica asumir que el sistema capitalista no puede continuar. Los recursos tienen una cantidad limitada. Mucho antes de que se acaben llegan a un límite de extracción, un ritmo máximo que luego disminuye. Si tu sistema está orientado al crecimiento, cuando empieza a disminuir el flujo empiezas a tener problemas con tu propio sistema.

P.- ¿El sistema capitalista está en peligro de extinción?

R.- Claro, porque es una imposibilidad física. El sistema capitalista se basa en el crecimiento, y no vas a poder seguir creciendo si sigues aumentando el consumo de energía. Ante la falta de recursos energéticos, la economía no puede crecer. Por más que salgan algunos economistas diciendo que podemos desmaterializarnos o bajar la intensidad de consumo, en la práctica lo que se observa es que para que crezca la economía mundial tiene que crecer el consumo de energía. Eso no se ha querido aceptar, porque hacerlo supone asumir un cambio radical en nuestra vida y en nuestra economía, y eso es un tabú, porque no se puede hablar del fin del capitalismo.

"Este invierno lo veo terrible. No sólo imagino movimientos populistas, sino revueltas en las calles"

P.- ¿Se están tomando medidas coherentes para adecuar la falta de combustibles y de gas? ¿Va la Unión Europea por el buen camino?

R.– La situación nos está forzando a hacer cambios, pero las medidas tomadas por Europa, como la reducción del 15% consumo de gas –España acordó limitarlo a 7%– se quedan cortas. Antes de la guerra, la dependencia del gas ruso era de un 40%, así que está claro que va a haber recortes más fuertes. En España, las medidas que se han propuesto son bastante tímidas: limitar el uso de la climatización, conceder algunas subvenciones a los combustibles o fomentar el transporte en trenes. Es decir, alimentar medidas que ya se están implementando en Francia, Alemania, Austria o Suiza. Todo esto es un principio de lo que viene: ya se anunció que en septiembre habría más medidas, porque la Unión Europea con un recorte del 15% no llega.

P.- ¿En qué se va a traducir ese descenso energético? ¿Dónde lo vamos a notar en el día a día, en nuestras vidas?

R.– Ya nos está cambiando la vida. Lo notamos en el precio de los carburantes, en el de la electricidad y en el del gas, y eso está afectando la viabilidad de muchas empresas que disminuyen su actividad económica o incluso quiebran. Ya sentimos el encarecimiento de la vida, un incremento de la inflación, un descenso económico y energético, y poco a poco entraremos en una recesión económica de la que nunca acabaremos de salir del todo. Empobrecimiento generalizado, reducción de salarios, incremento del paro y del coste de vida: esas van a ser las primeras fases del descenso energético si no se hace nada para evitarlo. Y ojo, que se puede paliar el golpe, pero con las medidas adoptadas estos meses ya estamos hablando de racionamiento.

P.- ¿Qué medidas se pueden adoptar para "paliar el golpe"?

R.– Empezar a hacer una redistribución de la sociedad, elegir a quién se le da energía, para qué, haciendo qué, prepararnos para producir más renovables, y no siempre de forma eléctrica. Y, por supuesto, debemos ir hacia el decrecimiento: hacer un menor consumo de materiales y energía, apostar por actividades y empleos localizados, garantizar el suministro de agua y alimentos básicos y frenar el paro.

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Poco a poco, debemos adaptarnos a vivir con menos. Se puede hacer, y se puede vivir bien, pero hacen falta cambios estructurales. Para empezar, en el sistema financiero: no se pueden mantener tasas de crecimiento del capital como hasta ahora, ya que se han basado en el incremento del consumo de materiales y de energía... y eso ya no va a pasar nunca más. Hay que ir hacia un sistema adaptado al decrecimiento. No queda otra alternativa.

P.– En este galimatías energético... ¿Se encuentra al menos España en una situación privilegiada respecto a sus socios europeos?

R.– Aunque no va a durar para siempre, España sí que está en una situación de buen abastecimiento gracias a decisiones estratégicas tomadas en la última década, como la construcción de plantas de regasificación. En su momento las plantas no tenían mucha utilidad, porque el proceso de traer gas en barcos y reinyectarlo en el sistema era muy caro, pero con la situación actual España tiene el 38% de la capacidad de regasificación de Europa. Es un puerto de llegada del gas estadounidense, y también puede proveerse de Catar o de Australia.

P.– ¿Podemos hablar también de una independencia de combustibles como el petróleo y el diésel?

R.– Sí, porque tenemos una gran diversificación de proveedores y mantenemos refinerías en nuestro propio territorio y las hemos adaptado para funcionar con diversas mezclas de diferentes hidrocarburos. España está mejor abastecida. En el caso del petróleo, importamos crudo y producimos productos refinados. Hasta exportamos diésel. Estamos mucho mejor que la mayoría de países del mundo y de Europa. ¿Esto se mantendrá para siempre? Por supuesto que no. Estados Unidos está explotando los últimos pozos pendientes de desarrollo que quedaron tras la quiebra masiva de empresas dedicadas al fracking. Australia también se plantea cortar la exportación de gas. Y con respecto al petróleo, ahora mismo Nigeria, que nos exporta el 14%, está en una situación muy inestable.

P.- Salimos de la pandemia con unos precios de la alimentación disparados, con los carburantes por las nubes, una sequía terrible y una angustiosa incertidumbre provocada por la guerra de Ucrania. La gente, psicológicamente, está harta. ¿Cómo puede reaccionar una población exhausta a una nueva crisis, esta vez de suministros?

R.– Yo este invierno lo veo terrible. No sólo imagino movimientos populistas, sino revueltas en las calles. En España quizás no, porque está mejor abastecida, ¿pero en Francia y Alemania? Están fatal y lo van a llevar muy mal. ¿Y por qué? Porque todos estos problemas complejos se han explicado mal. No hay voluntad de hacer divulgación porque implica cuestionar el fondo de la cuestión, el propio sistema, y los políticos no tienen la honestidad de reconocerlo. Así que seguirán mareando la perdiz y confundiendo a la población. Si ante medidas tan tibias como las que ha propuesto el Gobierno español ya tienes a la oposición reaccionando de forma visceral y poco lógica, al final favorecerás la incomprensión de la sociedad, generarás un cabreo generalizado y el ascenso al poder de populismos.

P.– Usted ha denunciado que parte de nuestros problemas provienen de que vivimos en una sociedad distorsionada. ¿Qué parte de culpa tienen los medios de comunicación?

R.– Mira, el otro día me entrevistaron en una televisión catalana y, nada más acabar, salta un anuncio que hablaba de las virtudes del nuevo Honda Civic. Tú explicas una cosa de mucha gravedad y a continuación tienes publicidad que te incita al consumo. Eso genera una disonancia cognitiva. ¿Cómo quieres que te tomen en serio si justo a continuación, implícitamente, envías un mensaje absolutamente contradictorio? O, por ejemplo, el tema de la corbata de Sánchez: tiene un impacto nulo, cierto, pero es simbólico, y la reacción de algunas personas a la iniciativa fue ir con corbata a la playa. No estamos centrados.

"Europa y EE.UU. externalizan sus actividades más contaminantes a países como China. Luego esos productos se consumen aquí [...] La huella de CO2 embebida sugiere que las emisiones han aumentado un 30%"

P.– ¿Putin era conocedor de esta situación de potencial crisis en Europa y la ha aprovechado para invadir Ucrania?

R.– Putin es más consciente de la situación que otros líderes europeos. Por ejemplo, Rusia es el único país del mundo que ha reconocido que su producción de petróleo y gas no va a crecer. Cuando empieza esta guerra en Ucrania, lo hace como una guerra de posicionamiento, porque para ellos es importante tener acceso al Mar Negro y al Mediterráneo por razones estratégicas. Las zonas que han ocupado reflejan un interés en ese control geopolítico. Han entendido que, como va a disminuir su producción, la posición económicamente privilegiada de la que gozan en el presente no va a durar para siempre –de hecho, saben que nunca van a ser tan fuertes en la historia como ahora– y, por eso, han dado un puñetazo en la mesa.

P.– ¿Cree que Europa se encuentra en una posición de debilidad respecto a Putin?

R.– En el año 2014, cuando el Euromaidán, se dijo que Europa tenía demasiada dependencia del gas ruso. Nos dimos cuenta de que era un problema que comprometía nuestra política exterior y nuestra independencia. Entonces el gas de Putin representaba el 40% de las importaciones. Ocho años después representaba un 45% (ríe). En vez de disminuir, se incrementó.

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La Unión Europea está desorientada. En poco más de un año hemos pasado por tres paquetes de medidas energéticas. Primero, el Paquete de Invierno; después, en enero, llegó aquella cosa tan extraña de calificar la nuclear y el gas en la taxonomía verde para poder hacer inversiones; finalmente, el brutal paquete REPowerEU de mayo, aprobó un 5% el aumento de consumo de carbón. Vamos como pollos sin cabeza, no sabemos a dónde tirar, y que se incremente el consumo de carbón revela que a Europa no le importa la lucha contra el cambio climático, pues contradice tres décadas de legislación, sino que desvela que lo único que le importa es preservar el sistema económico.

P.– Los objetivos climáticos alcanzados parecen, entonces, inasumibles.

R.– ¿Los hemos cumplido alguna vez? Piensa que el CO2 es acumulativo y se mantiene en la atmósfera durante 100 años. Incluso si parásemos las emisiones completamente, ahora mismo, todavía tendríamos dos siglos en los que la temperatura seguiría subiendo. Si miras la serie de CO2 de los últimos 40 años sólo ha habido dos años en los que no se emitía tanto: en la crisis del 2008 y en el confinamiento del 2020. Por lo demás, hay una tendencia creciente a la cantidad emitida anual, entre otras cosas porque se quema carbón, el que más CO2 produce.

P.– ¿Entonces para qué tanto discurso sobre el cambio climático desde las instituciones europeas? ¿Sirve para algo?

R.– ¡Nunca se ha cumplido un sólo objetivo de compromiso climático! Pero ni de broma, eh. Es todo una pura hipocresía. En el caso de Europa, dice que ha reducido sus emisiones de CO2 desde los años 90, pero eso depende de cómo lo mires, porque lo que han hecho tanto Europa como Estados Unidos es externalizar sus actividades más contaminantes a países como China. Luego esos productos se consumen aquí, lo que incluso aumenta aún más las emisiones porque hay que contar las del transporte que las importa. En un estudio reciente que analiza las emisiones de Europa contando las embebidas en los productos consumidos, se señala las emisiones totales son un 30% superiores a las contabilizadas oficialmente.

P.– ¿No ha habido ni una sola mejora? ¿Ni siquiera tras los objetivos de desarrollo sostenible?

R.– Desarrollo sostenible es, de entrada, un eufemismo para un oxímoron: crecimiento sostenible. Para conseguir la verdadera sostenibilidad se necesita un decrecimiento. No puede ser que después de tantos años, si realmente se hubiera hecho algo efectivo, no se note en las emisiones globales de CO2. Europa se escuda en decir que han hecho su parte del trabajo y el resto del mundo no. Pero eso es mentira. En el momento en el que externalizas tus fábricas y compras a otros países tienes parte de responsabilidad, aunque la quieras diluir. Típica hipocresía política. Nunca, nunca, nunca, si somos honestos, nunca hemos hecho nada para parar el cambio climático. Y ahora la UE, con el REPowerEU, se quita la careta y admite que, encima, aumentará un 5% el consumo de carbón. 

"Podemos acabar en dictaduras, incluso en un sistema ecofascista que implemente reducciones al consumo y un control de la vida social"

P.– ¿Llegaremos a un punto de no retorno climático?

R.– No sabemos si ya hemos pasado ese punto de no retorno. Podría ser que sí, pero no lo sabemos. A lo que sí podemos enfrentarnos es a lo peor de los dos mundos: falta de energía y recursos y un cambio climático desbordado. Por eso debemos ser más estrictos: así como el problema del declive de combustibles fósiles supone un riesgo civilizatorio, el cambio climático supone un peligro para la continuidad de la especie en el planeta. Son dos problemas enormes con magnitudes diferentes.

P.– En esa tesitura de imposibilidad de crecimiento que defiende... ¿Corre la Unión Europea riesgo de resquebrajarse?

R.– Europa se está yendo por el desagüe de la historia. Si sigue este camino está condenada, porque no entiende la realidad: ni su dependencia de energía, ni que los planes de transición no son viables, ni que ya no tiene ni el peso ni la relevancia internacional que ostentaba. Si Rusia hubiera querido destruirnos antes lo podría haber hecho perfectamente sin disparar un sólo misil: corta el gas, el petróleo, el carbón, el uranio y listo. De hecho, Putin no tenía intención de hacer demasiado daño a Europa porque aún le interesábamos, pero le hemos tocado las narices y a ver ahora cómo pasamos este invierno, que será especialmente difícil en Alemania y Francia.

P.– Francia es uno de los países más vulnerables en la actual situación de crisis energética. ¿Corre nuestro vecino galo peligro de sufrir un clima de malestar social?

R.– Hablamos de un país en el que el 70% de su electricidad se genera a partir de centrales nucleares y que ahora tiene más de la mitad paradas. Necesita que España y Alemania le bombeen electricidad a saco. El año pasado por estas fechas Francia exportaba 7 GWh; el mes pasado importó 8 GWh. No es capaz de producir. Cuando Alemania empiece a cortar el grifo porque tenga sus propios problemas, Francia se irá al carajo. Es un país que no está adaptado, no tiene centrales de gas de ciclo combinado y en invierno la mayor parte de la gente se calienta mediante calefacción eléctrica, ya que la electricidad siempre había sido muy barata y abundante gracias a la nuclear.

P.– ¿Qué países de nuestro entorno son los más susceptibles de sufrir las peores consecuencias de la crisis energética?

R.– En mayo, Alemania tuvo su primer déficit de balanza comercial en 35 años. Se ha hablado poco de esto, pero es crítico, porque es la razón de que se devalúe el euro. En Alemania se usa el gas no sólo de forma energética, sino para la industria de transformación química, que produce fertilizantes y sintetiza plásticos o sustancias químicas. BASF, uno de los principales polos de producción química de Europa, no sabe qué hacer: si comienza a cerrar fábricas faltarán componentes para ese sector industrial.

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Reino Unido es otro de los países que lo va a pasar muy mal, especialmente tras la cuestión del brexit. Está en una situación crítica en la que le falta de todo. Hace unas semanas tuvieron que importar electricidad de Bélgica porque, si no, habrían tenido un gran apagón. Llegaron a pagarla por la friolera de 11.000 dólares el megavatio hora. ¡Y nosotros nos estamos quejando por los 200 o 300 euros!

P.- Si usted mira al futuro próximo, ¿de qué cree que van a tener que prescindir las familias?

R.- Una de las industrias más damnificadas va a ser la del automóvil. A la gente se le ha hecho creer que va a poder tener coches eléctricos, pero no es verdad. No hay suficiente litio, manganeso, cobalto, níquel, ni siquiera cobre. Nunca va a haber 26 millones de coches eléctricos como hoy los hay de combustión interna en España (en el mundo actualmente hay 1.400 millones). Es un amargo despertar. De lo que no somos conscientes es que todos estos temas no van a ser opcionales: hagamos lo que nos de la gana porque hay cosas que no nos vamos a poder permitir.

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Vamos a dejar de tener coche o de poner el aire acondicionado porque no lo vamos a poder pagar. Así de sencillo. Psicológicamente es duro y hay gente que está frustrada porque ve que vive peor que sus padres y que sus hijos vivirán aún peor que ellos, y habrá cabreos, protestas o votaciones a movimientos populistas que ofrecen soluciones sencillas a problemas complejos. Por eso mismo es importante explicar las cosas bien: el gran daño es mentir.

P.– En ese escenario casi apocalíptico en el que entran en juego los populismos, ¿le resulta disparatado hablar de dictaduras? 

R.– Podemos acabar en dictaduras, por supuesto, incluso de un sistema ecofascista que implemente reducciones al consumo impuestas por los límites biofísicos del planeta. Eso puede suceder. Y creo que es el escenario más probable porque es muy simple: un sistema autoritario ayuda a implementar esas "soluciones mágicas". Para evitarlo hay que hacer divulgación y pedagogía, crear complicidades y que la gente entienda de qué va esto.

P.– ¿Ecofascismo? ¿En qué consiste?

R.– El ecofascismo consiste en que, de manera autoritaria, un régimen consiga que la sociedad se adapte, por la fuerza, a los límites biofísicos del planeta. Es un sistema represivo que raciona y obliga, pero de forma desigual y autoritaria. Mientras que unos tienen privilegios, otros, la mayoría, son miserables. Es, en esencia, un movimiento que se ampara en la lucha contra el cambio climático, en mantenerse dentro de los límites ecológicos pero que deriva en una perversa regulación de las relaciones sociales. Es como en 1984: existe un enemigo común un contra el que una población supeditada al Gran Hermano debe luchar, y el que no es un adepto es un traidor.

"El capitalismo no funciona por razonamientos lógicos. Es insostenible [...] El comunismo es productivista y choca con los mismos límites, además de manera autoritaria"

P.– Habla como si esa distopía estuviese cada vez más cerca.

R.– ¡Ya estamos empezando! En Europa hemos visto un descenso de las libertades individuales y un empobrecimiento de la discusión política, cada vez más radicalizada. Poco a poco se avanza hacia una imposición de las cosas por narices. En este tipo de discusiones relacionadas con los materiales, la energía y el cambio climático, se dice que las decisiones son tomadas por técnicos, pero muchas veces son de carácter político y derivan en reparticiones injustas.

P.– Usted también ha hablado alguna vez de la preocupación que le genera la militarización de Europa. La OTAN sugirió que los integrantes de la Alianza aumentaran su presupuesto del 1,5% al 2% de su PIB. ¿Habrá guerra con Rusia?

R.– Yo creo que la militarización servirá para invadir los países del norte de África y aprovecharnos de sus recursos. Estoy convencido de que no va dirigida a luchar contra Putin. No habrá guerra contra Rusia porque tiene armas atómicas, igual que Francia, Estados Unidos y Reino Unido, y un conflicto directo implica la destrucción mutua asegurada. Yo creo que el aumento de presupuesto de los respectivos ministerios de Defensa tiene como objetivo que, cuando haya problemas, se pueda invadir países del norte de África. Somos así de cutres.

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P.– ¿Cutres?

R.– Dijimos que no se podía pagar el gas de Gazprom con rublos porque era acceder al chantaje de Rusia. Algunos países como Polonia, Dinamarca u Holanda, se negaron, pero Italia, Francia, Alemania o España –cuyo mes de junio hizo récord de compras a Rusia, por cierto– siguieron pagando con rublos. Es una demostración de la enorme cutrez moral en la que vivimos.

P.– Vista la situación general... ¿Hay algún lugar al que podamos escapar?

R.– Mi hija de 16 años ya lo tiene todo calculado: Nueva Zelanda (ríe). Pero bueno, yo soy de la opinión de que lo que hay que hacer es, en cada sitio, adaptarse y hacer las cosas adecuadas para ser resiliente. No tenemos cuentas mágicas para mantener todo tal cual está, pero sí maneras de consumir la décima parte de lo que hacemos. El primer cambio es social: cambiar un sistema socioeconómico y cultural orientado al crecimiento. El capitalismo no funciona porque se funda sobre un cuestión ideológica, no lógica. No tiene lógica suponer que puedes crecer infinitamente en un planeta finito. Pero el sistema es insostenible. Yo no soy dado a las revoluciones, porque son peligrosas y sangrientas, así que por eso creo que debemos evolucionar y superar las incongruencias de nuestro sistema. ¡Podemos vivir bien! Pero hay que hacerlo alcanzando cambios sociales y culturales.

P.– ¿Qué queda si acaba el capitalismo? Hay quien siempre tiene la tendencia a decir que llegará el comunismo. Es el mismo peloteo ideológico de siempre.

R.– ¡No, en absoluto! El comunismo es igualmente un sistema productivista que acaba chocando exactamente con los mismos límites que el capitalismo, y además lo hace de manera autoritaria. Ni mucho menos sería una solución. El sistema ideal sería apostar por un modelo de economía ecológica que respete nuestros ecosistemas, que son los que nos mantienen con vida. Apostar por el decrecimiento como hecho físico. Esto no es ideológico, sino lógico. Por eso, cuando alguien cuestiona el sistema capitalista, al tener una carga ideológica tan fuerte, te acusan directamente de actuar por ideología. 

P.– ¿Cómo ve el mundo en 2050? 

R.– Nunca hay que perder la esperanza. A mí la gente me dice que soy pesimista, pero yo digo que soy realista y hablo para adultos. Es como si le dices a alguien que tiene un cáncer: no es una buena noticia pero puedes luchar contra ello. Ahora es igual: tenemos un problema gigantesco, pero podemos superarlo y seguir viviendo. Va a ser difícil, pero si nos lo proponemos podemos llegar a una situación mejor que la actual. Pero para ello hay que sudar, esforzarse y hacer las cosas como Dios manda. ¿Es posible? Yo creo que sí. Pero hace falta voluntad política y, sobre todo, social.