"Para mandar hace falta gente de látigo. Dices eso y te llaman fascista"

El filósofo riojano Gustavo Bueno Martínez ha muerto este domingo a los 91 años en la localidad asturiana de Niembro. En noviembre del año pasado, Bueno conversó con este diario en la que fue una de sus últimas entrevistas.

Con preguntas de Mariano Gasparet y fotografías de Moeh Atitar, el filósofo definía a Pedro Sánchez como "sicofante", a Pablo Iglesias como "demagogo" y a Rivera como "ajedrecista". También hacía hincapié en la necesidad de "una Historia de España interpretativa, no meramente descriptiva"

Reproducimos de forma íntegra la entrevista publicada el domingo 29 de noviembre de 2015.

Al filósofo Gustavo Bueno lo estudiamos en la Universidad y lo disfrutamos polemizando en los platós, cuando su nombre era sinónimo de crítica y refutación. Volteó las construcciones habituales sobre el papel de la televisión, la democracia, la izquierda, la derecha, la cultura... Conversar con él resulta un poco intimidante porque cuestiona cada concepto y porque su cultura y su memoria resultan arrolladoras.

¿Los atentados de París y la lucha contra el yihadismo ponen en valor el choque de civilizaciones de Samuel P. Huntington?

Sí, cuando la categoría de valores de referencia (religiosos, estéticos, políticos, económicos…) sean incompatibles.

¿Son incompatibles el islam y los valores occidentales, como decía Oriana Fallaci?

Habría que precisar la categoría de valores a la que nos referimos. Si nos referimos a valores religiosos, la incompatibilidad es total; y eran los sarracenos quienes llamaban blasfemos a los cristianos porque defendían el dogma de la Trinidad y el dogma de la Encarnación.

¿Qué se puede hacer frente al yihadismo, cuál debe ser el papel de España en esta guerra?

Muchas cosas, salvo mantener, en nombre de la paz, las conocidas posiciones de “neutralidad empática” incluso cuando los yihadistas cruzan nuestras fronteras para asesinarnos.

¿Más allá del fanatismo integrista asistimos a un conflicto entre la barbarie y la civilización?

Salvajismo, barbarie y civilización, las tres fases de Tylor y Morgan funcionaron muy bien hasta el estructuralismo. Desapareció por aquello de que salvaje era quien llamaba a otro salvaje, quedó eliminado de la perspectiva antropológica y no se sustituyó con nada; bueno, con los Derechos Humanos, que es la salvación de todo, pero como nadie sabe lo que es la humanidad... Esta es la clave de todo. ¿Pero qué es el hombre? Es que remueven todos los conceptos, y así no se puede trabajar.

Se apela a la humanidad ante la necesidad de identificar un sujeto colectivo

La humanidad es un concepto antropológico: la madre del cordero es el Homo sapiens sapiens de Linneo. Los de Atapuerca dicen que han encontrado ahora al hombre antecesor: pero si es antecesor… no es hombre y, sin embargo, siguen con el asunto. Ahora dividen entre hombre arcaico (hasta el cromañón) y el hombre moderno (el propio cromañón). Linneo dice que al Homo sapiens lo definió el oráculo de Delfos cuando dijo aquello de conócete a ti mismo, de tal modo que el Homo sapiens es el que tiene conciencia de sí mismo. Es algo completamente ridículo; ¡pues claro que el hombre reflexiona sobre sí mismo! Esto ya te pone en la línea de Pierre Teilhard de Chardin y del punto omega de Frank Tipler.

Por eso prefiere usted decir que el hombre es un animal que come pan

Claro, esa es la definición que dio Hesiodo. Juan Luis Arsuaga me preguntó qué definición del hombre me gustaba más y le dije que esta de Hesiodo, que ya encierra un concepto positivo, supone la agricultura, el ingenio, la evolución, aunque tampoco define al hombre porque excluye a los pueblos que no tienen trigo, como los americanos, ni tienen vino, y por tanto no podían ser cristianos porque el dogma principal del cristianismo es el de la consagración del pan y el vino.

Foto: Moeh Atitar

Hay definiciones que tienen éxito por la lírica, que es una filosofía sin sistema

Una filosofía sin sistema no es una filosofía. Cuando iban a retirar la filosofía del plan de estudios los profesores salían a protestar con pancartas porque, según decían, sin la filosofía no se podía pensar. ¡Pero cómo que no se puede pensar sin la filosofía! Además, si ahora todo el mundo tiene su filosofía, si la filosofía está disuelta por todo el mundo, está muerta. Un hostelero sevillano decía que su filosofía era jamón, jamón y jamón. El hombre no sabía que el intríngulis estaba en que no admitía a los musulmanes; eso ya es una filosofía de la historia y de la antropología. Lo que pasa es que el hombre sólo reparaba en el negocio, que es lo mismo que le pasa a Artur Mas.

¿Qué opina usted de Artur Mas?

Yo le veo como a un tipo rudo: si le acercas el oído al cerebro sólo oyes ruidos. Sólo hay que ver la pinta que tiene, el modo de mirar, el modo de sonreír. Su horizonte es de un comerciante de paños.

Bueno Mas, ha sido votado... aunque cada vez menos

Sí, y dice que es demócrata porque defiende el derecho a decidir. ¿Pero qué es eso; qué entiende usted por democracia? ¿Quién le ha dado ese derecho? Nadie sabe lo que es la democracia. Cuando lo preguntas, desde Jefferson hasta Pablo Iglesias, como mucho, en un alarde histórico, te hablan de Pericles. ¡Pero si Pericles no era demócrata, si era representante de una oligarquía de esclavistas! Por eso Platón y Aristóteles la desprestigiaron. Decir que la democracia es el gobierno del pueblo no soluciona nada: ¿qué es el pueblo? ¿la mayoría, aunque sea por un voto o dos votos? No tiene justificación.

Bueno el sentido aritmético es lo que permite a Artur Mas y el bloque soberanista arrogarse legitimidad para declarar la independencia

Eso es rudísimo. Yo me acuerdo de Lenin cuando decía que las ideas abstractas, cuando son verdaderas, nos acercan a la realidad.

Con Artur Mas pasa como con Pablo Iglesias: esta gente desconoce la historia y cree en el hombre, pero el hombre es un concepto abstracto 

¿Y cómo es posible que una persona que usted ve tan ruda haya convencido a tanta gente?

Ese es el problema, que la gente que le escucha es como él. Es lo que pasa con Pablo Iglesias. Esta gente desconoce la historia, y cree en el hombre, pero el hombre es un concepto abstracto. Si Mas dice que la democracia es la expresión de un pueblo, que es la asamblea de ciudadanos, pues hace referencia a una escala de siglos. Pero en la época de la Iliada ya había escultura, juegos olímpicos, ciudad Estado: lo que llamamos democracia es un proceso de milenios hasta llegar al primer milenio antes de Cristo.

¿Cataluña es una nación?

Es que nación es un concepto muy diverso; por tanto, hablar de nación no tiene sentido. La primera acepción es un concepto zoológico, el lugar donde nace el individuo o sus partes. Al nacimiento de las mamas y del pubis se les llama nación; el caballo que ha nacido de una yegua, esa es su nación; el natium dentum, las encías en el niño. Luego están los conceptos sociológicos y políticos, lo que tiene que ver con las gentes, el Adversus nationes de Arnobio de Sicca. Los grupos humanos que estaban en la periferia del Imperio Romano eran las naciones, toleradas por el Imperio. Cervantes se quejaba de que no le dieron pasaporte para las Indias porque no tenía nación; es decir, porque no pertenecía a un grupo de poder.

El concepto moderno es otro

El concepto moderno de nación empieza con la Revolución Francesa, que defiende la nación frente al Antiguo Régimen. Por eso en la Batalla de Valmy los soldados gritaban viva la nación en oposición a viva el rey. Ese era un concepto nuevo, sustitutivo del Estado feudal, que unía a galos, francos, celtas, romanos... ¿y qué idioma se habla? Pues el francés, pero, claro, en toda la periferia de Francia se habla el patois. Yo lo que deduzco es que la importancia de la idea de nación distorsionó toda la historiografía. La nación comienza en el siglo XVI con la modernidad, con la caída del Antiguo Régimen. La nación supone necesariamente los derechos humanos, los derechos de gentes, la reflexión de Linneo. ¿Pero quién reflexiona? ¿El hombre? ¡Pero si el hombre no existe! ¡La humanidad no existe! ¡Es una abstracción lisológica! Lo que pasa es que una parte reflexiona sobre el todo, hay una parte que se compromete a cuidar o a controlar el todo. Esa es la idea del Imperio de Alejandro y del Imperio Romano, que es de donde procedemos todos, y principalmente los musulmanes. El imperio supone que una parte de la humanidad quiere controlar a los demás. A Sánchez Ferlosio lo premiaron por decir que el Imperio Español fue un error teatral, pero yo creo que eso es un error monumental. La idea de nación es una reducción que está dentro del concepto de imperio, que es una realidad política más compleja.

¿A qué se refiere?

En el siglo XVI nacen los imperios como comunidad histórica: el Imperio Ruso, que luego dio lugar al Imperio Soviético, que era generador, pues quería que los demás Estados fueran como él; el Imperio Español, el Imperio Sacro-germánico, que era el imperio por antonomasia, el Imperio Francés, el Inglés y el Otomano. Es decir, la Revolución Francesa no es una guerra entre naciones, sino entre los grandes imperios creados en el XVI, XVII y XVIII. El Imperio Español se rompió y de ahí salen todas las repúblicas americanas.

Foto: Moeh Atitar

¿Usted cree que es difícil sentirse catalán en España, como dice Artur Mas?

Es que es un hombre tan rudo que no merece la pena. Bueno, hay que hablar de él porque ocupa el lugar que ocupa, pero este individuo no conoce la Historia. Confunde el derecho a decidir con la democracia del autobús.

¿Ha adoptado Rajoy una actitud demasiado pasiva al implicar al Tribunal Constitucional?

Es que el Derecho, a pesar de lo que digan Baltasar Garzón y todos los demás, por sí mismo, no tiene ninguna capacidad ejecutiva. Un tribunal emite una sentencia y, por mucha razón jurídica que tenga, si no tiene al Ejército o a la Policía al lado, no se cumplirá.

¿Entonces por qué Rajoy se apoya en el Constitucional si la responsabilidad es del Ejecutivo?

A mí me parece que Rajoy sabe, y con cierta razón, que Mas dispone de un millón o medio millón de individuos dispuestos a salir a las Ramblas en dos horas. Y se armaría tal follón, si ahí entran la Policía o al Ejército y hay 500 muertos, que inmediatamente Estonia, Letonia, Lituania, Finlandia, Dinamarca, Noruega… todos esos países periféricos reconocerían la independencia de Cataluña.

¿Entonces considera que Rajoy está haciendo lo único que puede?

No está pasivo, yo creo que eso de que es pasivo es una imagen de la que son responsables los viñetistas, que lo pintan tumbado fumándose un puro.

Quizá piensa, como Ortega, que el independentismo catalán es un problema que sólo se puede conllevar.

Yo Ortega, la verdad, en fin... Con eso no decía nada Ortega. A mí me gusta mucho como escribe, pero Ortega está cruzado de Heidegger, de Max Scheler, ideas de las que no se daba ni cuenta. Como cuando habla del origen deportivo del Estado, es una idea que fascinó a un montón de gente, pero que es puro humo.

¿Pero no se puede arreglar el problema catalán, sólo se puede conllevar?

Eso son ideas genéricas. Conllevar significa soportar y eso pasa con todo, es una idea demasiado genérica. Si vivesn en Andalucía con Susana Díaz sólo te puedes conllevar... porque tiene la mayoría.

¿Ha colapsado el régimen del 78?

La raíz está en la Constitución, que fue fabricada, escrita y pensada por una serie de gente que no tenían ideas claras. Yo es que los conocí de cerezo (de joven). Creo que se utilizaron criterios indeterminados. Hay que ver los resultados: el Estado de las Autonomías. Cuando se habla de los derechos humanos o del Estado del bienestar se apela a generalidades indeterminadas. La realidad es que la democracia se basa en la violencia y en la opacidad, no en la transparencia, que es un concepto que se utiliza en sentido metafísico.

¿La opacidad es la norma?

La necesidad de los animales y de los seres humanos es la opacidad, las células se rodean de membranas en la lucha por la vida, y la intimidad es el castillo interior. La opacidad es necesaria, los lobos se llevan la comida aparte. Y la cópula, en general, se hace en privado. En mi teoría de la televisión dije que quien había inventado la televisión no sabía lo que había inventado, que es un instrumento inventado para traspasar los cuerpos opacos.

Usted ha sido muy crítico con la telebasura. ¿Ha visto un programa quie se llama Adán y Eva?

(Ríe). Sí, sí, he visto alguno. La televisión es uno de los órganos principales de idiotismo del público. Yo ahora me trago muchas horas de televisión y veo los programas de cultura de La 2 y sólo ponen danza y música, y sale Raphael haciendo pantomimas: una cosa ridícula.

Para mandar necesitas gente de látigo porque si no es imposible. Eso lo dices y te llaman fascista. ¡Pues llámeme usted lo que quiera, hombre!

¿La mitificación de la cultura conduce a la vulgaridad?

Bueno es que nadie sabe tampoco qué es la cultura. Hoy la cultura en España es lo que Platón llamaba la teatrocracia. Te hacen una serie de Isabel la Católica, de Carlos V; la de Carlos V es una vergüenza. El guionista tuvo la audacia de decir que Carlos V no estaba solo, hay que poner a Hernán Cortes, y para establecer la relación entre ambos reducen la idea del imperio a una cuestión de ambición. Y a la mínima oportunidad una escena de cama. Y consideran que eso es acercar al público la humanidad de Carlos V, cuando lo que están mostrando es a un Carlos V zoológico. Además, vaya descubrimiento. Para mandar siempre necesitas un grupo en el que tiene que haber gente de látigo porque si no es imposible. Claro, ahora eso lo dices y te llaman fascista. ¡Pues llámeme usted lo que quiera, hombre! Si al poder ejecutivo le quitas la Policía, la Guardia Civil y el Ejército se acabó el poder ejecutivo.

¿Qué le parecen los derechos de los animales?

Pues más teatralización. Son una parodia de los derechos humanos que colaron en la ONU. Esto es como la unión de las culturas de Mayor Zaragoza, que entró en la UNESCO. Es el armonismo, el hablando se entiende la gente. Hombre, hablando no se entiende la gente, hablando lo que se consigue es confundir o explorar cómo está el enemigo. La gente dice yo opino, y la mayoría de las veces lo que hace es repetir frases sueltas que ha oído por ahí.

¿Qué juicio le merece la Transición?

Hicieron lo que pudieron, pero entonces no hay que deificar la Constitución y considerar como héroes de la democracia a aquellas gentes. Eso hay que juzgarlo por los resultados: la verdad está en el resultado, eso es una idea de Hegel. Los criterios que allí se utilizaron eran imprecisos: el Estado del bienestar, los derechos humanos, todas esas cosas, apelan a normas generales que no están definidas, así que se pueden interpretar de cualquier manera. Al mismo tiempo, las autonomías, como son una transferencia...

¿Ha fallado la descentralización?

Poner al mismo nivel a todas las autonomías... Meter la palabra nacionalidad fue cosa de Peces-barba, que no se dio cuenta de lo que implicaba. Lo hizo para no hablar de nación, pero es lo mismo, lo dice el diccionario. Si alguien tiene nacionalidad es porque tiene una nación, que es sujeto de esa nacionalidad. Es decir, fue todo una inexperiencia y una improvisación. Por ejemplo: se dice el Estado deberá procurar a todos los españoles el acceso a la cultura. ¿Pero de qué cultura habla, de la minoica, de la cretense, de cuál? Es como cuando se habla de la educación, que es un concepto lisológico: hay que decir qué tipo de educación, y como aquí cada autonomía decide su modelo, pues así estamos. Cuando se dice que hay que aumentar la educación, pues depende de para qué: si es para construir madrasas e ikastolas pues no. Lo mismo pasa con la libertad de pensamiento, lo deja todo abierto.

¿No cree que el resultado sea positivo?

No, porque la culpa del problema territorial la tiene la Constitución.

¿Qué cambiaría usted de la Constitución?

Lo esencial es mantener la unidad de España, pero no sólo para exportar naranjas, que también, sino para otras cosas, como la revisión de los conceptos de Europa. ¿Cómo que España es europea? ¿qué es eso? Si mientras los alemanes estaban todavía por los árboles nosotros teníamos un Estado derivado del Imperio Romano. Europa es un concepto moderno que está en Napoleón, luego en Hitler sobre todo, que quiso hacer la nueva Europa, luego por el Plan Marshal, que lo hicieron los americanos frente al Pacto de Varsovia. Hay que definir lo que es España históricamente, y no sólo para defender el Estado de bienestar, que nadie sabe lo que es. Y nada de armonismo: un Estado es un punto de fricción con otros Estados, su función es la competencia y la guerra.

¿No le convence como modelo territorial un Estado Federal cooperativo?

No, no tiene sentido. Eso es una contaminación de Estados Unidos, de las siete colonias, cuando eran estados soberanos y decidieron unirse. Pero el federalismo supone compartir la soberanía y la soberanía no se puede compartir. Eso lo explica muy bien Francisco José Ayala. Cuando en el equilibrio de fuerzas un Estado declara la guerra a otro, si es soberano, no tiene por qué dar explicaciones.

¿Qué competencias recuperaría?

La lengua sería obligatoriamente el español en todas las administraciones. Luego, filológicamente, que cada uno hable lo que quiera, el panocho, castúo, el gallego, el aranés.

Hace falta una Historia de España interpretativa, no meramente descriptiva. Dirán, hombre, eso es ideología: pues claro que lo es

¿Educación?

Completamente centralizada y un cuerpo de Historia de España común para todos. Que se hable de Hernán Cortes, y de los héroes de España, del Cid Campeador hasta Prim. Si no hay Historia no hay Estado, no hay nada. Hace falta una historia que no sea meramente descriptiva sino interpretada. Y dirán, hombre eso es ideología: pues totalmente, claro que lo es.

¿Qué le parece Mariano Rajoy?

Es un político en el sentido tradicional de la expresión. Conoce las consecuencias de sus actos, y tiene inteligencia, otra cosa es que haya acertado siempre, eso depende de cada caso y de la crítica política, que es como la crítica del arte.

¿Pedro Sánchez?

Lo descalifico totalmente. Es uno individuo cuyo único objetivo es ganar las elecciones. Claro que todo el mundo las quiere ganar, pero es que su único argumento es dogmáticamente, descalificar a Rajoy. Es un sicofante.

¿Albert Rivera?

Es muy simpático pero la última vez que estuve con él me pareció que su sabiduría política es la de un ajedrecista de la política, ahí no había ninguna idea abstracta.

¿Pablo Iglesias?

Es otro cantar. Es un hombre semiculto de la Facultad de Políticas, que conozco muy bien. Allí se mezcla a Maquiavelo con Lenin, con Rousseau. Yo creo que es un anarquista, lo cual no es decir nada, y un demagogo que se cree que se puede partir de cero. Olvida la historia y en esas asambleas de la Puerta del Sol planteaba la regeneración de la democracia desde el principio, y eso es imposible porque la democracia es una cuestión histórica. Si no tienes una historia de España morfológica no sabes donde estás.

Foto: Moeh Atitar