Ramón Cotarelo: "Un cuarto de españoles y los del PP piensan que era mejor el franquismo"

En un país cuyo discurso político tiende a ser prosaico, Ramón Cotarelo García (Madrid, 1943) constituye un verso libre. Catedrático emérito de Ciencia Política, fue profesor en la Universidad Complutense de quienes hoy integran la dirección de Podemos, un partido que le produce desconfianza. Esa misma sensación que le suscitaban los detractores de la OTAN en los ochenta, o los eurocomunistas que renegaban de la socialdemocracia en los noventa, con quienes mantuvo intensas y muy vivas polémicas en los medios de comunicación de aquel entonces.

Habituado a navegar a contracorriente, en su último libro, La república catalana (Now Books), defiende el derecho a decidir de Cataluña desde el nacionalismo español. Una posición incómoda y difícil de entender que le ha generado detractores en un sitio y partidarios en el otro. Nada a lo que no esté acostumbrado.

Cotarelo recibe a EL ESPAÑOL en su despacho de la Universidad Nacional de Educación a Distancia (UNED). La conversación transcurre de manera agradable y en un tono cordial que contrasta con el pesimismo de su mensaje. “Una cosa es la manera de pensar y otra muy distinta es la forma de ser y el trato con la gente” nos advierte antes de empezar la entrevista, algo en lo que seguramente nadie se atreva a quitarle la razón.

Hoy en día vemos una sociedad muy politizada, el telediario abre con el Parlamento, los programas de máxima audiencia son de debate, las tertulias proliferan por doquier… ¿se trata de una moda o el fenómeno ha venido para quedarse?

Yo es que no noto gran diferencia. Llevo viviendo en este país una pila de años y siempre se ha hablado mucho de política. Lo que sucede es que los últimos han sido años de mucha problemática, y al final aunque la gente no quiera hablar de ello no le queda más remedio, porque les afecta directamente. La crisis, por ejemplo, ha afectado a todo el mundo, nos guste o no. Luego, el problema de la estabilidad política de España, la situación de la Monarquía como institución y el problema catalán, todo junto, hace que quien no esté afectado por una cosa lo esté por otra. Es lógico que haya un resurgir del debate público.

¿Por qué esta politización de la sociedad y del debate público no ha traído consigo entusiasmo por cambiar las cosas?

Probablemente tendrá que ver con la sempiterna herencia del franquismo. Los cuarenta años de dictadura y de sometimiento crearon una cultura política de desafección, indiferencia e inhibición. “No te metas en política” se decía entonces. Y se ha mantenido. A raíz de eso hay una falta de cultura política. Cultura en el sentido de conocimiento elemental. Y claro, aunque tú quieras darles la espalda, los problemas regresan; la gente tiene que pronunciarse y padece de falta de conocimiento, lo cual conduce a una inevitable quietud y sobre todo al desasosiego.

Son muchos los que hoy hablan de “franquismo sociológico”. ¿Dónde y de qué manera sigue presente Franco en la España contemporánea?

En los votos al PP, ¿no? Es lo más claro. El franquismo sociológico es evidente; cuarenta años de dictadura dieron para crear una clase social beneficiaria de las prebendas de un estado muy intervencionista que se permitía el lujo de repartir privilegios y favores a sus seguidores. Más o menos el mismo tipo de comportamiento que tiene el PP, típicamente franquista. Aquello se veía cada vez que Franco quería reunir a sus masas las convocaba en la Plaza de Oriente y ahí iban cientos de miles de personas.

Ese sector de la población, que yo me atrevería a cuantificar en aproximadamente un cuarto de los españoles, nostálgicos de la dictadura, esos que han elaborado una cultura política de que “los españoles no tenemos arreglo”, “necesitamos mano dura”, que “las libertades las convertimos en libertinaje”… todos ellos han aceptado el discurso de la dictadura. Pero claro, no se puede salir por las televisiones diciendo que la dictadura era mejor que la democracia. Aunque lo piensan. Como lo piensan los señores del PP.

Los señores del PP son señores de un partido fundado por un ministro de Franco, no han condenado el franquismo, todos ellos son descendientes biológicos o ideológicos del franquismo. No hay más que ver sus trayectorias: hacen sus carreras, encuentran trabajo en el partido y de ahí ya no se mueven. Pero lo curioso no es que en el PP haya extrema derecha. Lo más curioso es que haya una derecha civilizada que al parecer puede sobrevivir junto a la extrema derecha.

No hay ninguna posibilidad de responder a la iniciativa catalana con una iniciativa española similar

Como indica en su último libro, La república catalana, la apatía y la falta de movilización de la sociedad española contrasta con lo que sucede en Cataluña. ¿Por qué allí hay una movilización social capaz de unir a gente tan distinta por una misma causa?

Porque en Cataluña hay un proyecto, un objetivo político, que moviliza a la gente y en el resto de España no. Cataluña, para bien o para mal, ha aprehendido la idea de que pueden alcanzar la independencia, constituirse en Estado independiente.

¿Qué es lo que quieren? El reconocimiento como nación, que es un elemento de carácter simbólico, y su articulación en forma de estado, que es el correlato jurídico-político práctico. El último granito de arena que se ha puesto a este dislate fue la sentencia del Tribunal Constitucional de mayo de 2010, negándoles a los catalanes el derecho a calificarse como nación, salvo en términos estrictamente folclóricos y culturales, que no quiere decir nada. Eso da a una sociedad mucha fuerza y solidez.

El hecho de que el movimiento sea transversal también es esencial, para que la gente pierda el miedo. Hasta hace poco, el nacionalismo burgués catalán no era independentista, hace un par de años se escindió y ahora hay una parte acaudillada por Artur Mas y sus gentes que sí lo son. Esto ha sido decisivo. Por un lado, por la respetabilidad burguesa, ya los empresarios no tienen miedo a declararse independentistas. Tampoco los curas, o las organizaciones de la sociedad civil. De hecho, el grado de asociacionismo de los catalanes es mucho mayor al del resto de españoles.

Y luego en España lo que encuentras es un vacío; hay una dejación, hay una falta de conciencia nacional muy clara. No hay una posibilidad de responder a la iniciativa catalana con una iniciativa española.

El nacionalismo español divide a los partidos en vez de aunarlos, a diferencia de lo que sucede en Cataluña.

El nacionalismo español tiene dos campos. El campo tradicional o nacional-católico, conservador, y el campo liberal-progresista, al que suelen apuntarse los socialistas, lo que da origen a la leyenda de las dos Españas. Está muy mal entendida porque da la impresión de que hay una alternancia. No, eso no es verdad. Eso viene de una de las viejas teorías difundidas por el difunto constitucionalista Jordi Solé y su teoría del péndulo, de España como país pendular. Pero es falsa.

Si estudias Historia, los periodos de liberalismo son mínimos, ridículos, al lado de los grandes tiempos de conservadurismo, no hay una oscilación. ¿Y qué pasa? Pues que además es muy difícil, porque la oposición entre nacionalismo nacional-católico y el nacionalismo progresista o liberal es una oposición adjetiva, no sustantiva. Los dos están de acuerdo en que España es una nación.

Ni siquiera reparan en que no están de acuerdo en nada más. ¿Desde cuándo es una nación? Para los nacional-católicos, desde tiempo de los íberos, para los liberales, desde la Guerra de Independencia. De forma que hay una coincidencia de fondo y todo lo demás es discordante. La parte más débil es siempre la parte liberal. La parte más dura y positiva es la nacional-católica. Y cuando las cosas se ponen feas, se impone siempre la nacional-católica. Acabamos de ver en que los socialistas han decidido suicidarse para entregarse a los brazos del PP y hacer frente a la ofensiva catalana.

En el debate del independentismo catalán, ¿han perdido espacio las terceras vías? El federalismo, por ejemplo.

No han perdido terreno porque nunca lo han tenido. Has ahora, las terceras vías han sido maneras de salir del paso. Vamos a ver, el último que ha vuelto a invocar el “federalismo”, sacándolo del baúl de los recuerdos ha sido Rubalcaba, tras la Declaración de Granada. Se lo sacó de la manga cuando vio que, desde el punto de vista de su acomodación, el independentismo catalán era mucho peor que el vasco. Con el vasco pudo. Rubalcaba fue probablemente el mejor ministro del Interior que ha tenido España, porque terminó con ETA, que es un mérito que no debiéramos regatearle.

Pero ya no se pudo enfrentar al otro nacionalismo, al catalán, que no era violento ni terrorista. Y eso que parte importante de la propaganda contra el terrorismo de ETA era decir: “si calláis las armas, se podrá hablar de todo”. Resulta que los señores que tampoco hacen sonar las armas no pueden hablar de todo porque no se les deja. Ante esa situación, Rubalcaba, entonces decide hacer la propuesta y desenterrar el viejo federalismo.

Pero claro, no tiene ningún crédito. Primero: estuvieron muchos años en el gobierno, parte de ellos con Rubalcaba de ministro, y no hicieron nada. Segundo: no saben ni lo que es. En el partido socialista se habla mucho de federalismo, de su comité federal y tal y cual, pero no hay tradición federal. Al contrario, hay una tradición jacobina muy fuerte, muy centralista. Es más, yo creo que tradición federal, en España no la hay ni entre los federalistas.

Pi i Margall, ¿quizás?

Pi i Margall tenía una idea apróximada, nada más. ¿Qué federalismo conocía Pi i Margall? El que había leído en Porudhon, que era francés. Pero del federalismo suizo, del norteamericano o del alemán no sabía nada.

Y si a eso le añades la desagradable experiencia de la I República, que fue un desastre, y todo el mundo el mundo la achaca al federalismo, lo que es muy injusto. Habría que achacárselo a muchísimas otras cosas, a la particular idiosincrasia de los españoles, su manía por los extremismos… en fin, cargaron a los federalistas con la culpa.

Para mantener la unidad de España, o se desarrollan las autonomías, o se llega a un acuerdo con el independentismo

¿Y el resto de concepciones políticas?

Pues todavía peor. La idea de confederación, que renace de vez en cuando en las propuestas iberistas, tampoco puede funcionar. Primero porque les pasa lo mismo que a los federalistas: no saben lo que es.

Y en segundo lugar, la confederación, esa sí que es una forma de organización territorial del Estado inestable. No hay ni una sola confederación en el mundo. Ni una. Una confederación es una forma que se organiza, bien para acabar fraccionando un estado, bien para acabar formándolo en una federación. Los Estados Unidos empezaron como confederación, pasaron a una federación, Suiza empezó como confederación y sigue llamándose confederación helvética, pero es una federación desde la reforma de 1848.

De modo que no hay fórmulas alternativas. Para mantener la unidad de España no hay más que desarrollar el Estado de las autonomías, que a mi modesto entender no tiene desarrollo porque es un fracaso, o llegar a un acuerdo con el independentismo catalán, que no sé en qué términos podría darse, pero que tendría que pasar en primer lugar por la celebración de un referéndum, con el compromiso firme de todas las partes de respetar el resultado. A esta situación de no retorno nos ha llevado una fastuosa incompetencia de la clase política española.

En el libro rescata la idea de organizar un referéndum en toda España sobre la independencia de Cataluña, en el que habría tres opciones: “sí”, “no” y “que hagan lo ellos que estimen oportuno”. ¿Sigue pensando que ganaría la tercera opción?

Yo pienso que sí. ¿Por qué? Pues porque está muy en la tradición histórica española el respeto a los vecinos, el no meterse en su casa. No tanto en su clase política, pero sí en la gente. Por ejemplo, pertenece al carácter castellano el no meterse con los vecinos. ¿Y cómo es posible eso, si luego los castellanos se han extendido y han configurado el Imperio Español? Porque una cosa es el pueblo, y otra cosa es la oligarquía dominante, que ha gobernado siempre en contra de los intereses de la gente.

¿Fueron la I y la II República ocasiones perdidas para nacionalizar a las masas?

Yo no les llamaría oportunidades perdidas por una sola razón, y es que las dos fueron ahogadas en sangre. No son oportunidades perdidas, son oportunidades yuguladas. Oportunidades yuguladas por dos reacciones, la segunda mucho más violenta y criminal que la primera.

La reacción tras la I Republica fue más suave, dio paso a un régimen constitucional defectuoso, comido por su propia corrupción caciquil, pero formalmente liberal. Mientras que la segunda reacción fue bestial, genocida. Dio lugar a una dictadura de 40 años que no tiene justificación.

De todas formas, yo no creo que esa posibilidad de renacionalizar España se diera porque no es un problema de que España necesite una renacionalización. No, necesita un examen de conciencia, porque España no es una nación. Ni lo ha sido nunca. Es un imperio, compuesto de varias naciones, entre ellas la castellana dominante.

¿No sería una situación semejante a la de otros grandes estados europeos surgidos por la unión de diversos pueblos que acabaron formando un imperio?

Sí, pero hay matices. Muy sencillo, España constituye su imperio en el siglo XVI, antes de la propia existencia del concepto de 'nación', mientras que Inglaterra y Francia lo constituyen en el siglo XIX, ya como naciones consolidadas. La diferencia está ahí: Inglaterra y Francia fueron nación antes de ser imperio, España fue imperio antes de ser nación, y no le dio tiempo a constituirse totalmente como nación, sobre todo porque además carga sobre sus hombros la tarea de ser la adelantada del catolicismo.

El hecho de haberse convertido en adalid de la Contrarreforma supuso el fin, si alguna vez las hubo, de las aspiraciones nacionales españolas. Salir en defensa de Trento hizo España se quedara voluntariamente al margen de la Reforma y de todo lo que trajo consigo: individualismo, contractualismo, tolerancia… todo eso en España no existía. Y volvió a cerrarse después, en tiempos de la Ilustración, de manera que España no alcanzó a tener conciencia de nación por aquel entonces.

Sí que alcanzó a tener conciencia de nación, fíjate lo pintoresco del asunto, a través de las Cortes de Cádiz, tomándolo como concepto francés. Es decir, unas clases dirigentes se sublevan contra el invasor, invocando como razón de la sublevación el dogma del invasor: la soberanía nacional.

La historia de España no se puede comprender sin el PSOE, un partido en que ha pasado de todo

Volvamos al presente. La reciente situación de crisis y división en el PSOE, ¿se trata de un hecho coyuntural o es algo más?

El PSOE ha llegado a esta situación por la incompetencia de sus dirigentes, está clarísimo. Normalmente, cuando una organización fracasa, la culpa es de los que mandan. ¿Es solo una crisis coyuntural? Vivimos en una época dominada por los medios de comunicación, que son presentistas y van muy apresurados, de modo que no nos da tiempo a mirar el fondo de las cosas.

El PSOE tiene 137 años de historia. La historia de España no se comprende sin el PSOE. El PSOE ha estado prácticamente en todos los momentos importantes de la historia de España, es el partido más antiguo que hay. El PP se fundó tras la muerte de Franco. Podemos es de hace dos años.

Implícitamente, los de Podemos han heredado una tradición de la izquierda radical de corte comunista que les sitúa en torno a la división del movimiento obrero, en 1919. De hecho, ellos tienen muchos referente bolcheviques: Lenin, Trotsky, Bujarin…pero eso no quita que sean un partido aluvión de solo dos años, con descontentos de aquí y de allí. Si mal no me consta, el señor Echenique hasta hace dos lunas militaba en Ciudadanos. Esta gente no puede llegar a entender la perspectiva que tiene un partido de 137 años, donde la consolidación de la marca es muy importante.

En ese tiempo, el PSOE ha pasado por todo. El partido fue el alma de la II República y de la Constitución de 1931. Y sin embargo, se sublevó contra la República en 1934.

Las peleas dentro del PSOE han sido monumentales. Indalencio Prieto no podía soportar a Negrín, y Negrín creía que Indalencio Prieto era un traidor. Julián Basteiro los traicionó a todos, dio un Golpe de Estado y le entregó la República a Franco, y luego Franco lo dejó morir en la cárcel de asco. ¿Qué hizo Felipe (González) con Llopis?, el venerable Llopis, que llevaba allí no sé cuantos años de secretario general? Lo tiró por una ventana. De forma que uno piensa que ésta es una crisis más.

Ahora, de crisis coyuntural en crisis coyuntural, puedes llegar a la crisis final sin enterarte.

¿Existe el riesgo, tal y como proclaman los agoreros, de que el PSOE se convierta en un partido andaluz y Podemos le reemplace en todo el país?

Puede pasar, sí, y estaría dentro de la previsible evolución de España hacia una vuelta a los reinos de taifas. Lo más importante para entender este repentino auge de Andalucía es la depresión catalana. El PSOE aparece como partido andaluz porque el Partido Socialista de Catalunya (PSC), que hacía de contrapeso, ha desaparecido.

Pero si eso pasa y el PSOE se queda en un partido andaluz, Podemos también. El empeño de articularse como opciones alternativas en las comunidades históricas no tiene buena pinta. En Marea no es determinante. En Comú Podem, tampoco. En el único sitio en el que es determinante, por las peculiaridades del lugar, es Euskadi. En Madrid y en el resto de España tampoco.

¿No es determinante Ada Colau, por ejemplo?

Ada Colau no es Podemos, sino un peligro para Podemos. Es la que puede articular un partido de carácter lerrouxista. En Cataluña la tercera vía es el lerrouxismo: convencer a los catalanes de izquierdas de que deben mantener el ideario de la izquierda pero hacer frente al nacionalismo. Esa es la función de Podemos, y se la puede quitar Colau.

La historia de los barones socialistas es aburrida a fuerza de oída. Y muy cierta. “El PSOE puede convertirse en un partido de barones”, comentaba Borrell el otro día. ¡Es que ya lo es! ¡Pero si lo son todos los partidos! ¿Qué es el PP? ¿Y qué es Mónica Oltra? ¿Y la señora Colau? ¿Y el señor Beiras? Barones que los sacas de su sitio y es como si estuvieran en otro país.

Partidos de barones son todos. Y si dejamos de engañarnos y sustituimos los términos… ¿Cuál es la palabra?

¿Caciques?

¡Bien! Oligarquía y caciquismo como la forma de gobierno en España y el modo de remediarla, libro poderoso de don Joaquín Costa, que por desgracia sigue vigente en la actualidad.

¿Por qué la derecha en España presenta una mayor cohesión, frente a una izquierda siempre dividida?

El PP no es un partido. Es una asociación de intereses. Si eres un joven prometedor de provincias y quieres hacer carrera en política, métete en el PP. Y en poco tiempo podrás colocar a todos tus familiares. En una asociación de intereses no hay enfrentamientos ideológicos.

¿Cuál es la ideología del PP? Aznar, que de todos era el más listo, estaba empeñado en darle al PP consistencia ideológica y fundó la FAES. Por eso también se empeñó en ingresar en la internacional demócrata cristiana.

En los casos de CiU y del PNV hay algo más, cuidado. CiU era un partido nacionalista, que tenía un componente antiguo y venerable, Unió, y uno nuevo que montó Jordi Pujol, Convergència, muy relacionado con Banca Catalana. Siempre que tienes que realizar una acción necesitas dinero. Pero tenía un elemento simbólico nacionalista importante que agrupaba a sus miembros. Y en el caso del PNV, además del elemento simbólico nacional tiene el cristianismo. Esos dos elementos simbólicos cohesionan. A ello hay que sumar la cohesión de los intereses, porque son partidos tremendamente clientelares, igual que el PP. En el PNV se hace carrera, de padres a hijos, igual que en Convergència i Unió se cobraba del 3% de padres a hijos. Son incluso más piñas cerradas que el PP porque juntan los dos elementos aglutinantes: la ideología y el interés.

La esperanza de la profesión periodística, a mi modesto entender, está en internet

En el panorama político español actual, ¿cuál es el rol de los medios de comunicación?

Muy negativo. Son en exceso partidistas, de una ignorancia penosa, no cumplen su función ni de broma. La televisión no se puede ver, es un órgano de adoctrinamiento. Todas, tanto las de los gobiernos como La Sexta. Y los periódicos, son periódicos de partido. La idea de unos medios de comunicación neutrales, que guarden equidistancia, es una quimera.

¿Se hace entonces periodismo para convencer, más que para informar?

Claro que sí, creo que la gente va a leer y escuchar lo que quiere leer y escuchar. Y si escucha o lee en su periódico, en su radio o en su televisión algo que no le gusta, protesta. Y tengo ejemplos: cuando Francisco Umbral, ya difunto, se cabreó con El País, tenía tanto nombre que lo contrataron en ABC. Y empezaron a llover cartas de los lectores, amenazando con darse de baja si este señor seguía escribiendo ahí, y tuvo que irse, lo recogió Pedro J. en El Mundo.

Es la pescadilla que se muerde la cola: los medios le dan a sus audiencias lo que las audiencias quieren oír, y las audiencias buscan en los medios lo que quieren leer y escuchar. Todo eso tendría que ser objeto de una mínima pedagogía para que el espectáculo que diéramos no fuera tan lamentable y bochornoso.

A un carácter francamente tabloide y sensacionalista de los medios añádele una bajísima calidad y un partidismo detestable: si tú te pones delante de un televisor y le ves la cara a la gente te puedes ahorrar la tertulia, ya sabes lo que van a decir.

La esperanza de la profesión periodística, a mi modesto entender, está en internet.

Entonces, ¿es optimista ante el nuevo escenario configurado por los medios digitales y las redes sociales?

Mucho. Para que nos vamos a engañar, yo, la prensa de papel, ni la toco. Pero desde hace como veinte años. Nada. Corrijo habitualmente a los que dicen “es que Internet es la muerte de la prensa escrita”. No, no; la prensa digital también está escrita, que yo sepa no está dibujada. Lo que tiene lugar es la muerte del papel. No solo de los periódicos. Yo escribo libros, también es la muerte de los libros, vamos a dejarnos de tonterías.

Los del 68 sustituimos la clase magistral por grupos asamblearios donde reinaban los analfabetos

Hablemos de su sector, la educación. ¿El fracaso de nuestro sistema educativo ha acabado limitando al ciudadano?

No solo el sistema educativo, pero el sistema educativo contribuye a la mala condición del producto final. Las instancias de socialización en las que el individuo se convierte en ciudadano son tres: la familia, el barrio o la sociedad civil y la educación. Si falla uno, malo, si fallan los tres, estamos perdidos.

La familia en España está hipostasiada por la educación católica, son mecanismos de reproducción del conformismo social y del autoritarismo dominante descarados. Hay una glorificación de la familia en el sentido católico, pero no en el cívico. No hay una religión cívica en España como la que proponía Rousseau, que se basaba precisamente en la fortaleza de las familias.

La sociedad civil ya ni te cuento. Esto es el reino del hampa, no hay modelos cívicos ni estructura asociacionista. ¿A cuántas asociaciones pertenecen los españoles? A ninguna. El índice de filiación a los sindicatos es bajísimo, el de los partidos políticos también. No hay conciencia cívica ninguna.

¿Moral pública? Cero. Aquí, en cuanto un tío roba, el personal se le pone al lado. Todos los ejemplos morales de edificación del espíritu colectivo no existen, porque no hemos participado de la cultura de creación de ese espíritu cívico de Europa. Esa falta de sentido cívico está basada en la idea de tú piensas lo tuyo y si puedes robar, roba. Aquí la gente ve que otro se salta la ley, y no lo denuncia.

Y llegas al tercer pilar, que es la educación… pues eso. Unas gentes que vienen de familias que no cumplen la ley, de barrios y sociedades civiles que tampoco cumplen la suya, pues está la educación de la misma manera: “estudio para aprobar”, “apruebo para que me dejen en paz” y el resultado es que en todos los índices y en todos los rankings estamos los últimos.

¿Cómo ha sido la evolución de la universidad española?

Aquí ha reinado el fantasma de la clase magistral de un señor que se lo sabe todo, sentando cátedra sin oposición. Eso nos lo cargamos nosotros, los del 68. Pero pusimos en pie algo peor; sustituimos la clase magistral por grupos asamblearios de discusión libre donde reinaban los analfabetos. Y entre el dogmático que no admite crítica y la jauría de analfabetos, esto no funcionaba.

Se ha reformado bastantes veces el sistema, hemos copiado el modelo alemán, el norteamericano, el inglés… no solo es un problema educativo.

Ya para concluir, ¿cómo se imagina nuestro país dentro de 50 años?

No me lo imagino. A mí me gustaría una configuración de España con conciencia de nación, que abarcara toda la Península, incluida Portugal, por decisión voluntaria de todas sus partes, que se reservan el derecho a la separación siempre que quieran. No concibo una asociación que no conciba que sus miembros se puedan ir. ¿Qué orgullo se puede sentir de formar parte de una nación que obliga a otra a formar parte de ella aunque no quiera? Me gustaría además que esa nación ibérica tuviera muy escaso sentido identitario, para que pudiera abarcar también a todas las naciones castellanohablantes del planeta.