Antonio Elorza: "Rajoy es una desgracia colectiva: un protector de la corrupción"

Antonio Elorza (vasco nacido en Madrid en 1943) es uno de los intelectuales más preclaros del país. Ha escrito decenas de libros de historia y pensamiento político y sus ensayos sobre los nacionalismos y el integrismo islámico le han generado tantos admiradores como detractores.

Se ha convertido en flagelo de Podemos quizá por mala conciencia -fue profesor de sus fundadores-, o acaso porque su pasado comunista y el estudio de la historia lo previnieron contra los totalitarismos y las máscaras del odio.

Es catedrático de Ciencias Políticas en la Universidad Complutense, donde ocupa un pequeño despacho decorado con fetiches de sus años rojos: por aquí una serigrafía de Juan Genovés, por acá un estandarte con caracteres cirílicos (“¡Lenin vive!”), allí un cartel alusivo a la Alemania del Este (“Trabajadores del mundo… arrepentíos”) y allá otro de su querido PCI: “Antonio Elorza -escribieron cuando lo expulsaron del PCE-, el más italiano de los comunistas españoles”. En EL ESPAÑOL lo hemos requerido y perseguido para entrevistarle con una constancia rayana en el fastidio, pero valió la pena.

“Ahí esta el despacho de Juan Carlos Monedero, ahí el de Bescansa… Me llevo muy bien con Monedero, que tiene que estar harto de mí porque me meto mucho con él. Teníamos una pequeña broma. Él siempre me saludaba: "¿Qué hay socialdemócrata?" Y yo le contestaba: "¿Qué hay: has comprado ya plátanos para tu gorila?".

[Un modo como cualquier otro de romper el hielo].

Usted ha comparado la crisis en España con el desmembramiento de la URSS.

Sí, sí, y no hay que jugar con estas cosas. ¿Era imposible que se fuera Reino Unido de Europa? Pues se va a ir. ¿Es imposible que Cataluña se independice? Pues se va a independizar.

¿No hay algo de tremendismo en ese diagnóstico?

El problema territorial es muy grave porque nadie hace nada por evitarlo. Estamos en una situación muy difícil porque hemos vivido felices en el paraíso... Recuerdo mis discusiones en televisión con Antonio Carmona en 2008, cuando él, que es economista, decía que no había crisis sino "desaceleración" porque las economías española y europea eran sanas y tal y tal... Yo le recordaba que el crash del 29 tuvo elementos comunes: un crecimiento enorme con un soporte de loca especulación. El PSOE se ha merecido que lo corran a boinazos.

Hubo quien avisó.

Yo lo escribí en 2008. Decirlo en 2009 y 2010 no tenía mérito. Creo que la crisis del socialismo tuvo en parte su origen ahí, en que se impuso ese miedo a la realidad, a la verdad, y la imposición de un discurso uniforme.

En Cataluña o eres independentista o te toca callarte: eso se llama totalitarismo horizontal y es muy eficaz

¿Qué crisis le preocupa más: la económica, la política, la institucional o la territorial?

A mí me preocupa Cataluña. El independentismo catalán es de anteayer, es un calentón. En 2010 eran independentistas el 19%, en el año 29 y el año 30 era del 6%, ahora quizá el 48%. Es decir, ha habido un proceso de radicalización enorme, rapidísimo. El problema es la falta de democracia porque en Cataluña o eres independentista o te toca callarte: eso se llama totalitarismo horizontal, y es muy eficaz. Bastaba seguir la televisión catalana para ver cómo se había formado un mundo unidimensional.

¿Qué pudo o debió hacer el Gobierno?

Primero pensar la situación y luego introducir reformas. Hay países en Europa que funcionan peor que el nuestro y que no tienen nuestros problemas de gobernabilidad porque el partido que suma el 35% de los votos tiene un plus que le permite gobernar con estabilidad: ahí están Tsipras y Renzi. Pues con Cataluña igual. Tenían que haber previsto qué hacer ante una sedición y haber reaccionado. Y yo defiendo la autodeterminación como salida intraconstitucional.

El derecho a decidir es un eufemismo siniestro inventado por los nacionalistas vascos

¿Autodeterminación es derecho a decidir?

El derecho a decidir es un eufemismo siniestro, inventado por los nacionalistas vascos que, como buenos jesuitas, encontraron esta fórmula. Derecho a decidir suena muy bien pero: ¿qué es eso? ¿Que si tengo pleno derecho a decidir me puedo saltar los semáforos? El derecho a decidir tiene que estar regulado. Yo defiendo un sistema legal que, desde la Constitución, permita la autodeterminación.

¿A qué se refiere?

Yo creo que debe ser recogido pero con cláusulas muy precisas. La autodeterminación, cuando existe una situación estable, en la que la mayoría de la población tiene la voluntad de constituirse en Estado independiente, cosa que hoy en día no ocurre en Cataluña, hay que canalizarla. Para que haya autodeterminación debe existir voluntad inequívoca, objetiva. Yo por eso estoy desesperado con Podemos: ¡es que han hecho esta carrera rematadamente mal! El derecho de autodeterminación hay que administrarlo con sumo cuidado porque romper un Estado es muy fácil pero recomponerlo es muy complicado...

Podemos juega a convertir la autodeterminación en consigna de provocación

...No somos Yugoslavia. No nos hemos unido después de 1919. Llevamos más de 500 años de malvivencia juntos. Yo en clase comparo el derecho de autodeterminación con el matrimonio: todo el mundo, si es soltero, tiene derecho a casarse, pero tiene que haber una presunción razonable de que la otra parte va a aceptar. No hay un derecho de autodeterminación de Andalucía, eso es una locura, eso es convertir la autodeterminación en consigna de provocación, que es a lo que juega Podemos. Los gallegos no son independentistas de forma mayoritaria, así que no hace falta, querido Pablo, o querido Errejón, que los hagas independentistas para sacar un puñado de votos.

Podemos es un partido atrapalotodo, que no tiene más objeto que llevar a Pablo Iglesias al poder

¿Y en el País Vasco?

En Euskadi había muchos independentistas, pero cesó ETA, los vascos se dieron cuenta de que con el concierto todos los años reciben 7.000 millones de euros del resto de españoles... y, sí, más poder, más nación vasca y tal, pero al concierto nadie quiere renunciar. Luego llega el amigo Iglesias y dice que no, que el derecho a decidir es lo más importante: con eso se dirige a los nacionalistas que tienen mala conciencia por no ser independentistas y, al mismo, tiempo permite a los independentistas disfrazarse de sociales, de más sensibles ante el tema social...

...Podemos es un partido atrapalotodo, que no tiene más objeto que llevar a Pablo Iglesias al poder. Allí se ha visto: pusieron a Pili Zabala, que funcionó muy bien, y nada más terminar las elecciones colocan a otro. Podemos es una oficina de compra-venta y dentro de ese siniestro marketing político juegan con la supervivencia de un Estado democrático. Venden independentismo disfrazado de autodeterminación, disfrazado de derecho a decidir, disfrazado de derechos sociales.

¿Le preocupa más el independentismo catalán que el vasco?

Tal como va sí. Aunque Podemos ya ha dicho que en algunas cuestiones colaborará con el PNV: es obvio en qué y el PNV no quiere pero no puede decirlo, no puede decir: “Oye, que estamos a gusto, queremos alguna mejora pero estamos bien”. Podemos ha impuesto una estrategia de puja. Luego dicen que quieren que España no se rompa: pues impulsa una reforma federal con una puerta abierta a una autodeterminación cualificada.

Pedro Sánchez fue incapaz de decir nada sobre nada: no puedes decir "no al PP" sin ofrecer nada a cambio

¿No llegamos tarde a una propuesta federal, que se basa siempre en la lealtad de las partes al conjunto?

Quien perdió ese tren fue el PSOE. Desde la Declaración de Granada, donde hubo una buena oportunidad para impulsar el debate federalista, están que no saben, no contestan. Ésta es una de las razones que me llevaron a criticar a Pedro Sánchez: fue incapaz de decir nada sobre nada salvo aquello de "Gobierno de cambio". No puedes decir "no al PP" sin ofrecer nada a cambio. Podemos sí ofrece cosas, aunque a mí no me gustan. Fue incapaz de explicar bien el acuerdo estupendo al que llegó con Ciudadanos. Esta incapacidad es producto de una herencia negativa que tiene el PSOE desde los tiempo de Alfonso Guerra: el partido se construyó monolíticamente y, claro, los monolitos no piensan.

¿Qué le parece que aquellos partidos que más sufrieron la violencia de ETA sean los que menos crecen en las urnas ahora que la banda ha dejado de matar?

Yo ya le dije a Patxi López que había que pensar que en Euskadi estábamos en un proceso de construcción nacional dominado por el nacionalismo y que esto tenía unos costes. Había que intentar crear un nacionalismo autonomista: una nación dentro del conjunto de España, que además es lo que quieren la mayoría de los vascos de acuerdo con su doble identidad. Pero no se hizo nada. Creo que siempre tuvo miedo de ofender al PNV. Luego tuvo mala suerte porque Zapatero necesitaba al PNV. En cuanto a la memoria, hay algo esencial: el País Vasco no hizo resistencia antietarra.

En el País Vasco tropiezas con una opinión pública que quiere olvidar, que no acepta el término terrorismo y que habla de violencia de las dos partes

¿A qué se refiere?

No es cierto que los vascos apoyaran a ETA masivamente, pero sí la apoyaron muchos. Y otros fueron, no sé si llamarles cómplices, pero fueron pasivos. Les molestaba la violencia pero no hicieron nada y se enfadaban, te consideraban... Claro, es que tropiezas con una opinión pública que lo que quiere es olvidar, que no acepta el término terrorismo y sólo habla de violencia de las dos partes... Así se vende muy bien la pócima del PNV, los monumentos a la memoria, las ayudas de 300 millones a las víctimas de la violencia policial, lo cual me parece muy bien. Todo se convierte en un ungüento para sanar una herida que hay que olvidar. El PSOE ya ni se sabe, pero si el PP mantiene la herida abierta, pues le pasa lo que me pasó a mí: "¿Y a usted quién le ha pedido que redima al País Vasco?" Eso me lo dijeron en mi pueblo.

¿Cómo fue?

Yo escribí un artículo, Azkoitia, Azkoitia [8 de febrero de 2006] en el que comparaba la solidaridad del pueblo que permitió a mi padre [oficial republicano] pasar tres años de topo en un pueblo lleno de carlistas, con el caso del concejal Ramón Baglietto, asesinado por ETA y rematado por un pistolero al que había salvado la vida cuando era niño. Mis 22 primos de Azkoitia escribieron una carta de condena declarándome persona non grata...

...¡Pero si destrozaron la tumba de Ordóñez! El nacionalismo vasco tiene un origen totalitario y biológico, a diferencia de otros que son sólo étnicos. Ahora ya es étnico, pero en su origen, y en ETA, era biológico. De ahí los crímenes, la ausencia de perdón, el recordar siempre lo otro. Y lo otro existió y hay que recordarlo, pero también hay que ponderar: ETA cometió más de 857 crímenes y los GAL 27. Yo condeno lo dos. Felipe González me lo recordó hace tres años en Colombia: "¡Cómo te metías conmigo!", me dijo.

¿Se impondrá el relato de la equidistancia que quieren los independentistas?

No, porque hay estupendos historiadores que lo están dejando todo claro, pero los otros funcionan por libre... Y gran parte de la sociedad vasca lo que quiere es el olvido y vivir como Dios.

Otegi ha cometido un error tremendo al asumir excesivamente la herencia de ETA

¿Se imagina a Otegi de lehendakari?

Si cambia, sí. El ha cometido un error tremendo al asumir excesivamente la herencia de ETA. Podía haber copiado a las Brigadas Rojas en Italia: hacer un elogio de la ideología y una crítica radical de los procedimientos y, en segundo lugar, añadir la crítica a la violencia policial y todo eso. Es decir, ya que hablan de Mandela, darle un giro mandeliano. Sin embargo, se ha quedado en la continuidad. Tenía que haber rectificado, no lo ha hecho y eso deja fuera a gran parte de la opinión pública que puede sentir simpatía hacia él.

El PSOE está entre la espada y la pared: ir a elecciones sería el hundimiento, pero abstenerse es fragmentar el partido

Respecto a la crisis institucional en España, ¿iremos a terceras elecciones?

Creo que la gestora socialista va a querer abstenerse, pero es muy difíci girar del no a la abstención en tan poco tiempo. El PSOE está entre la espada y la pared, porque terceras elecciones sería el hundimiento total y la supremacía de Podemos, pero votar abstención en una investidura de Rajoy es fragmentar el partido; de hecho el PSC ya ha dicho que votará no.

El PSOE se ha convertido en el 'puching ball' de Podemos... es como un virus para el PSOE y actúa con derecho de injerencia

¿Y qué es peor: arriesgarse al sorpasso de Podemos en terceras elecciones o convertir a Podemos en referente de la oposición permitiendo que gobierne el PP?

El PSOE debe olvidarse de Podemos, y decirle que es un estúpido: las barbaridades que está sembrando Pablo Iglesias desde las elecciones son más que suficientes. Lo que pasa es que el PSOE se ha convertido en el 'puching ball' de Podemos. Podemos ataca y el PSOE no contesta. Podemos es como un virus para el PSOE y actúa con derecho de injerencia. Le dan lecciones a los barones, amenazan… Ni 'sorpasso' ni nada. El PSOE debería pensar lo que le ha pasado a IU. Estamos en la Tercera Internacional: me alío contigo para absorberte y destruirte.

Rajoy se ha convertido en un mentiroso y en un protector de la corrupción y, por tanto, no merece ejercer el Gobierno

¿Merece Rajoy un cheque en blanco?

Rajoy es una desgracia colectiva, un personaje abyecto, ha perdido la dignidad, y no es una cuestión de derechas ni de izquierdas, es un señor que se ha convertido en un mentiroso y en un protector de la corrupción y, por tanto, merecedor de no ejercer el Gobierno. Pero, desde mi punto de vista, es que abordar lo de Cataluña es una exigencia prioritaria… El PSOE tendrá que reformular su discurso y luego, aliándose con otras fuerzas de izquierda, forzar la caída del Gobierno en el Congreso o en la calle y volver con una posición sólida. Es que ahora mismo el PSOE no existe.

¿La aparición de Podemos y la crisis del PSOE no forman parte de la crisis de la socialdemocracia en Europa?

Como telón de fondo sí. ¿Pero por qué el PSOE no ha sido capaz nunca de afrontar las situaciones de crisis? Y pensemos en las cosas que ha hecho. A mí me extraña que el periodismo de investigación no haya reparado en la huida hacia adelante de Zapatero con su Plan Económico y los intereses de grupos económicos del PSOE vinculados a Miguel Sebastián. Empujaron a Zapatero por la línea keynnesiana cuando se beneficiaban de ella, y al final tuvo que rectificar. En 2008 estaban la línea Solbes y la línea Sebastián. Solbes les ganó las elecciones, pero había una dictadura interna en el plano económico que impuso Miguel Sebastián.

¿Usted invitó a Rosa Díez a dar la conferencia en la que fue boicotedada por Podemos?

No, no. Yo entonces escribía contra Rosa Díez y estaba con Patxi López. Estuve en un acto prefundacional de UPyD en Bilbao. Rosa me invitó a formar parte del Consejo Político, pero yo le dije que no porque la España que yo defiendo es federal y la que defendía ella era el modelo de España del PP. Aquí anunció una conferencia y Podemos, que se llevaba muy bien con los simpatizantes de ETA en la Universidad, le armó un bochinche tremendo: le pusieron dianas y todo. Yo le dije al decano que se iba a armar, y que me parecía muy bien defender la libertad de expresión y hacía la presentación pero que yo me iba porque no tenía nada que ver con esa conferencia...

...Luego dijeron que le había invitado yo. Fuera había gente intentando entrar a puñetazos. El rector Carlos Berzosa, que se llevaba muy bien con Podemos, como luego José Carrillo, me llamó y me preguntó que por qué había defendido a esa señora. Yo le dije que no, que había estado porque la libertad de expresión me parece importante, pero que no estaba detrás del acto.

¿Y qué le pareció el escrache?

Fascismo rojo lo llamé entonces y fascismo rojo lo llamo ahora. Por eso no me fío nada de ellos, porque volverían a hacerlo. Esa fue mi primera polémica con Pablo Iglesias.

Con alguien que envilece el discurso político como ha hecho Iglesias yo no puedo estar

¿Desde entonces odia usted a Pablo Iglesias?

¡Yo que voy a odiar a Pablo Iglesias! ¡No le odio! Si además yo era amigo de su abuelo. El abuelo era un gran tipo, pero el nieto es siniestro. Estoy en desacuerdo total con Juan Carlos Monedero y Errejón pero puedo convivir social y políticamente con ellos. Con alguien que monta cirios como esos, y se esconde y solapa, con alguien que envilece el discurso político como ha hecho Pablo Iglesias, yo no puedo estar.

¿El avance de los populismos en el resto de Europa es principalmente xenófobo y fascista?

¿Y quien le ha dicho a usted que Podemos es de izquierdas? Una cosa es que ellos digan que son de izquierdas, otra que les vote gente de izquierdas… Podemos es un partido antisistema. Es como si decimos que Solchaga, que estaba en el PSOE y fue ministro del PSOE, era socialista. Pues no. Cada uno es lo que es. Cayo Lara era comunista, Pablo Iglesias es antisistema. Es un obseso del poder, en eso se diferencia de Errejón, y además lo dice. En 'La disputa de la democracia' insiste en que el poder está en la punta de los fusiles. Es un maquiavelo de baratillo. Le sale la ambición y el decisionismo por todos los poros, yo no le considero un demócrata, le considero un peligro para la democracia.

En Easpaña hay un racismo encubierto, pero hemos conseguido algo muy importante: está mal visto

¿Está España vacunada contra la xenofobia y el racismo?

No, no, hay un racismo encubierto, se ve en los estadios de fútbol, pero hemos conseguido algo muy importante, y es que está mal visto. Hemos tenido suerte porque el PP es una gran esponja que recoge a toda la derecha, la fascista, la demócrata, la conservadora, la liberal…

¿Cuáles son las grandes amenazas de Europa?

La decadencia económica. Europa ya no es competitiva, como hace 50 años. He estado en la India y, claro, ese modelo ahora es imbatible: las multinacionales en torres sobre gentes que viven en el suelo sin aceras, en la miseria. Allí la religión hace un papel cauterizador... Es un mundo asqueroso.

¿Qué opinión le merece la gestión de la crisis de los refugiados?

Pues mal, porque aunque no tenga solución hay que acoger al máximo de refugiados.

¿Qué modelo de integración le parece mejor: el asimilacionista o el integracionista?

Lo esencial es reconocer la diferencia, que existe, pero el islam tiene unos elementos que, si los agitas, se convierte en muy peligroso: para el propio islam y para nosotros. Estoy por la integración con el reconocimiento de la diferencia. Hay que actuar en defensa del Estado de Derecho frente a la diferencia, lo cual no quiere decir que haya que prohibir todo lo que no coincide con el Estado de Derecho: el burkini puede molestar, es un símbolo de diferencia, de aislamiento, ¿pero por qué prohibirlo? Luego, hay que ver si es acorde con la propia realidad islámica, hay que respetar el islam en todo lo que sea posible respetar. El burka no es asumible porque tapa la visibilidad y además, no es islámico, el velo es islámico pero el burka no y la ablación tampoco. La poligamia sí es islámica, pero no la podemos aceptar.

Soy contrario al velo, es un símbolo de sumisión y degradación, pero si dejas que los militares vengan vestidos de militares y las monjas de monjas...

¿El velo en la escuela?

Yo soy partidario de que no haya símbolos religiosos ni políticos ni en la Universidad. En Francia unos se ponen el velo, otros la quipá y, ya de entrada, tienes a los alumnos separados entre sí. Soy contrario al velo, no me gusta, es un símbolo de sumisión y degradación de la mujer, pero si dejas que los militares vengan vestidos de militares y las monjas de monjas, pues tienes que dejar el velo. No se puede discriminar.

¿Es islam es compatible con la democracia?

Es difícil, pero también lo fue para el cristianismo. Hay dos islam, dos coranes: el Corán predicador de la Meca, que es la construcción teológica, donde la yihad es esfuerzo hacia Dios, que no discrimina a las mujeres. Ya cuando entras en el profeta armado, la entrada en Medina, con las matanzas de judíos, la cosa se fastidia definitivamente. Pero la construcción teológica es anterior, es un monoteísmo duro, como el judaísmo, pero admite el pluralismo y no lleva necesariamente a la guerra. Hay musulmanes progresistas de los que no se ocupa nadie y es una pena.

¿El Estado, dado que son muchas veces ciudadanos españoles y contribuyentes, debe legislar protegiendo su singularidad?

El problema es que exijan no dar a Darwin porque Mahoma es creacionista, o no llevar a la niña a gimnasia, o que no les atienda un médico porque es hombre. Pues si puedes ponérselo fácil y que le atienda una mujer, bien, y si no, que cada cual se quede con su propia muerte.