Maite Pagazaurtundúa: “Los indultos no pueden estar fuera del Estado de derecho”

C. Tabernero / ICAL

Primero en León, y luego en Valladolid, Maite Pagazaurtundúa (Hernani, 1965) pasa este fin de semana por una tierra “con una potencial calidad de vida extraordinaria” como es Castilla y León para recordar, en la 54 Feria del Libro de Valladolid, la figura de su buen amigo José María Calleja, en un ejercicio de memoria frente a “la impunidad” de un terrorismo, el de ETA, al que reclama que “todo el que estuviera implicado diga que no estuvo bien” y con el que afirma que “no es decente” ser socio, en relación a un Pedro Sánchez que considera que “no es socialista”.

Llega a Valladolid para recordar la figura de José María Calleja. Con la experiencia que ha dado este año de pandemia, ¿nos ha puesto el COVID frente a la fragilidad de la memoria?

El COVID nos ha puesto frente a la fragilidad de nuestra propia existencia y la importancia de preservar a los seres humanos. Y nos ha recordado lo más importante: esos amigos a los que no hemos podido ver, algunos que se nos han ido y que no hemos podido despedir convenientemente, como José María, con quien no pudo ETA pero sí este maldito COVID, y la familia, que hemos redescubierto, así como a nuestros vecinos. Nos ha abierto los ojos mucho acerca de lo importante que son los lazos de una comunidad y una sociedad y que, cuando hay una gran crisis, tenemos que funcionar como una familia. También hemos descubierto que, en nuestro país al menos, tenemos muchos héroes, y ahora que todavía falta para poder normalizar la situación, no deberíamos olvidarlo por respeto a todos ellos. Deberíamos aguantar para hacer las cosas bien e intentar que, en los últimos coletazos, no haya bajas innecesarias.

¿Echa en falta esos lazos de memoria colectiva en la sociedad con las víctimas de ETA?

Tenemos que tener claro que hay que superar situaciones, sobre todo las dolorosas. Pero el problema no es el olvido, es el negacionismo o la legitimación del terror que ejercieron algunas personas que ahora aparecen dignos sin haber condenado sus acciones del pasado. Cómo puede hablar Otegi de irresponsabilidad cuando ha sido el líder intelectual del asesinato y la persecución y ha tenido cientos de oportunidades para condenar el terrorismo y no lo ha hecho. Ahora quieren empezar una gran campaña de impunidad para que los demás nos veamos callados sin poder decir que los terroristas tienen que cumplir sus condenas. Es indecente y tendríamos que decir ‘no’ a la impunidad. El elemento que hace falta en el post-terrorismo es que todo el que estuviera implicado diga que no estuvo bien. Pero mientras eso no sea así, no deberían ser socios de nadie decente, porque no todo vale en política.

¿Es el acercamiento de los presos hijo de esa legitimación?

En este momento de post-terrorismo, personalmente donde cumpla prisión un preso no es lo que más me preocupa. Pero sí me preocupa que se apliquen determinados beneficios, de una manera preferencial o privilegiada sobre otros, a los presos por delitos de terrorismo. O que se intente presionar a los directores de las cárceles, a los psicólogos… Por eso creo que todavía no se dan las garantías democráticas, porque el mundo de Batasuna no ha condenado el pasado y está intentando hacer todo tipo de chantajes. El propio Gobierno vasco ha dicho que quisiera otro tipo de cumplimientos, y en un mundo ideal serían discutibles, pero en el mundo real del País Vasco, donde los presos son recibidos como héroes, supone un síndorme de Estocolmo. No se pueden aplicar en este momento esos beneficios porque suponen impunidad. El contexto es indecente todavía porque no han condenado el pasado y querer hacerse los ciegos es de cínicos o gente incompetente.

¿Existe también cinismo en el intento de reforma del Consejo General del Poder Judicial? Como vicepresidenta de la Comisión de Libertades Civiles y Justicia en el Parlamento Europeo, ¿hasta qué punto preocupan estos movimientos?

La Unión Europea está muy preocupada por las tensiones populistas que se dan en algunos gobiernos europeos y está intentando que no vayan a más. Tenemos la experiencia de Hungría o Polonia que, como populistas, aspiran a que el Ejecutivo lo controle todo y van limitando la separación de poderes, que es tan importante para que la democracia siga siéndolo. El poder judicial independiente es la última garantía de que una democracia no se pervierte en un régimen caciquil y, por eso, en el estatuto de autonomía catalán aparecía que querían tener el poder judicial. Imagine lo que hubiera supuesto si no hubiera sido declarado inconstitucional. La UE está preocupada por estas tentaciones populistas y por eso se ha hecho el informe sobre el Estado de Derecho y España, al encontrarse con un Gobierno que ha querido ir más allá de la politización de la elección del poder judicial que existe desde el año 85. Necesitamos no solo que no se haga una reforma como la planteada sino que se vuelva al espíritu constitucional de un poder judicial independiente, porque el reparto de cromos no es la manera. Necesitamos reforzar la independencia judicial, no debilitarla. Porque es un tiempo de muchas tentaciones del populismo y, tras la pandemia, donde los gobiernos han probado la fruta de la limitación de libertades, hemos tenido que estar muy vigilantes porque es importante reforzar la separación de poderes como piedra angular de la democracia. No hay que dejar a los gobiernos que controlen tanto. Limitar y estrangular ahora al poder judicial no es buena cosa y decir que la culpa es de la oposición es una falacia.

¿Es el auge del populismo el principal peligro para la libertad y la democracia?

La democracia es un sistema que hay que cuidar. Siempre hay que estar atentos y ojo avizor para que los gobiernos no se extralimiten, sean de derechas o izquierdas.

Con la eliminación del delito de sedición que está sobre la mesa, ¿se está extralimitando el Gobierno?

Cuando se pretenden hacer leyes ‘ad hoc’ para cambalaches políticos, que además a uno le dan mayorías parlamentarias, hay un uso muy prevaricador del ejercicio legislativo. Cuando hicimos una comparación en Europa de los delitos de rebelión y sedición, que tienen distintos nombres pero un mismo objetivo, las penas en otros países eran aún más elevadas. El bien jurídico a proteger es la integridad territorial y el orden público, está en distintos ordenamientos jurídicos, y aquí nos hemos encontrado con un intento de golpe a la democracia. Por eso es tan ilógico que, para desincentivar la comisión de un delito, se esté tratando de ponerlo más fácil.

Pero el Consejo de Europa ha pedido la excarcelación de los presos por el 1-O. ¿Qué postura defenderá ante el Parlamento europeo en el debate del próximo 21 de junio?

Primero hay que aclarar que el Consejo de Europa no es un consejo legislativo. Es un ámbito donde van personas y hacen informes, pero es consultivo. El Parlamento es el órgano de representación de los europeos, legislativa y políticamente. Y los indultos son competencia nacional, pero los indultos no pueden estar fuera del estado de derecho. Ya la propia figura es muy sensible y está tasada en la legislación. Y para ser indultada, una persona tiene que arrepentirse. Es un último recurso para circunstancias humanas especiales. Si uno mira la lista de indultos en el pasado, hay circunstancias humanas y sociales que hablan de una cierta compasión pero no es lo que se da en este caso. Las personas a las que se va a aplicar son personas con valor de cambio que conceden una mayoría y no se han arrepentido. Por eso es contrario a la ley.

Como europeísta, ¿cree en el regionalismo? Especialmente en comunidades tradicionalmente castigadas, como Castilla y León, por el desequilibrio fomentado por el nacionalismo.

Yo lo que creo es en buscar las reglas del juego que permitan que podamos progresar ante los retos que se están planteando en las sociedades, porque el momento histórico va cambiando y estamos en un momento geopolítico que nos obliga a los europeos a estar muy juntos para que no nos desplacen Estados Unidos, China o Rusia. Y pienso que en el siglo XXI tenemos que plantear, con mucha objetividad, cuál es la instancia política y territorial que mejora cada una de las cosas que necesitamos para nuestra vida. Porque hay cosas que se resuelven mejor a nivel local, otras a nivel regional, otras al nacional y otras al europeo. No tenemos que ser dogmáticos sino ver qué nos interesa más para resolver cada problema. Para ciertas cosas, como la vacunación o la defensa de los derechos humanos, necesitamos una instancia supranacional para que no haya ciudadanos de primera y segunda y para que no haya desequilibrios y discriminaciones. Pero hay cosas que se hacen mejor a nivel regional y local. Lo importante es el principio de igualdad. No estaría tanto en el debate sobre nacionalismo o regionalismo sino en tomar con seriedad que, si tenemos un sistema casi federal, no debe haber privilegios para según qué territorios, y ahora hay regiones que son privilegiadas.

¿Qué puede hacer Castilla y León para revertir esos privilegios de otras comunidades?

Bajo el COVID, hemos visto que las grandes ciudades no siempre garantizan una mayor calidad de vida y hemos puesto los ojos en lugares con una potencial calidad de vida extraordinaria como Castilla y León. Y es una oportunidad, porque Castilla y León es puntera en nuevas tecnologías con ejemplos como el INCIBE. Para el futuro, las posibilidades tecnológicas pueden hacer que estas zonas se puedan repoblar y de las grandes crisis podemos sacar también oportunidades.

¿Es posible, entonces, revertir la despoblación? ¿No se está llegando tarde?

No, aún no es tarde. Tenemos una gran oportunidad. El teletrabajo ha dado un paso de gigante y hay jóvenes que estaban trabajando en grandes capitales, o en otros países, y se han marchado a lugares más pequeños porque, teniendo conexión de red, han podido desarrollar su trabajo. Si aplicásemos un pensamiento ilustrado y racional, y no solo el cálculo político cortoplacista para hacer chapuzas, podríamos aprovechar este momento para que mucha gente joven tuviera oportunidades de futuro, porque desde el punto de vista de los alquileres podría ser una manera muy eficiente de utilizar los recursos que tenemos, humanos y económicos. Creo firmemente en ello.

¿Qué pueden aportar, en ese sentido, los fondos europeos? ¿Son una oportunidad u otra esperanza baldía?

Son una oportunidad si los aplicamos con inteligencia. La Unión Europea necesita que se gasten de forma estratégica, que no sean pan para hoy y hambre para mañana. Vamos a comprometer mucho dinero, a fondo perdido y en créditos mancomunados, porque necesitamos salir adelante en un mundo donde, tecnológicamente, los chinos y los americanos están muy posicionados y tenemos que espabilar para apostar por la excelencia y sacar valor añadido. Y mirar a nuestro país, que es una maravilla, donde se come y se vive de forma extraordinariamente grata, para que la gente tenga allí proyectos de futuro.

¿Qué papel está jugando Ciudadanos en esta Europa en transición?

Nosotros estamos en el grupo Renove Europe, un partido que, junto a los populares y los socialistas europeos, genera la mayoría para los grandes proyectos de la Unión Europea y donde lo más prioritario es el socio-liberalismo. Tenemos una apuesta social pero con una visión muy pragmática de lo económico, para no ver con desconfianza el emprendimiento empresarial, porque la riqueza hay que crearla para poder repartirla. Y hay que confiar en los pequeños emprendedores.

A nivel nacional, ¿confía en el liderazgo de Inés Arrimadas tras dejar entrever, en esta nueva etapa, que no descarta negociar con el PSOE?

Yo soy independiente. No estoy afiliada a Ciudadanos, aunque estoy muy contenta en la delegación de Ciudadanos y me parece un espacio político muy necesario para Europa y España. Yo creo que Inés Arrimadas está desarrollando un proyecto autónomo y no veo un acercamiento a Pedro Sánchez porque las críticas a Sánchez son muy claras. Otra cosa es que, en asuntos puntuales de la pandemia, el principio de responsabilidad haya primado, pero no veo un acercamiento a Sánchez, porque supondría algo muy negativo.

¿Descarta entonces cualquier acercamiento de Ciudadanos al PSOE o, al menos, a este PSOE?

Es que el PSOE de Sánchez… Para mí Pedro Sánchez no es socialista.

Como exsocialista, ¿espera un viraje futuro en el PSOE?

Ojalá.