Julián Casanova: "Hay una exageración con el nacionalismo por lo que ha pasado con Cataluña"

Julián Casanova (Valdealgorfa, Teruel, 1956) recuerda cuando terminó un curso como profesor visitante en una prestigiosa universidad extranjera y entregó los 700 libros que tenía allí a sus alumnos. No lo hizo para deshacerse de ellos ante las dificultades logísticas del transporte, sino porque defiende que la única forma de acercarse a los hechos del pasado es el conocimiento sólido. "Sin erudición no hay historia, sin archivos no hay historia y sin lectura crítica no hay historia", dice como leitmotiv profesional.

El catedrático de Historia Contemporánea en la Universidad de Zaragoza, uno de los grandes historiadores españoles de la actualidad, presenta la que califica como la obra más ambiciosa de toda su carrera: Una violencia indómita. El siglo XX europeo (Crítica). Además del sugerente título, su investigación arroja un novedoso enfoque sobre la violencia política que brutalizó el continente desde antes de la Gran Guerra hasta más allá de la caída de la Unión Soviética. Un libro ambicioso, con un análisis rompedor que pone el foco más allá de los grandes criminales y la dualidad nazismo-comunismo, destinado a abrir un importante debate en el campo historiográfico. Uno de esos volúmenes que van a ser de obligada lectura para los alumnos de Casanova, y no precisamente por ser él el autor.

Hace un año Ian Kershaw presentaba la segunda parte de su obra sobre la historia de Europa, y él hace una división que usted rebate en este libro, donde la violencia actúa como el eje vertebrador del siglo XX.

La obra de Kershaw divide el siglo en dos partes y eso tiene una ventaja: puedes profundizar más en muchísimas cosas; pero tiene una desventaja respecto a este libro, y es que no puedes aglutinar en un hilo conductor tan coherente todo eso. Comparto con Kershaw todo lo que es el colonialismo y que el siglo XVIII no acaba en la I Guerra Mundial y que tiene una continuidad de paramilitarismo y eso provoca una violencia muy amplia. También que la II Guerra Mundial no acabó en 1945, que hasta 1948-1949 hay procesamientos sin juicios, violencia antifascista por parte de quienes se supone que pertenecían a la democracia…

A partir de ahí hay hilos conductores diferentes. El primero es que le concedo mucha más importancia al centro de Europa y al Este en la segunda mitad del siglo XX porque creo que es una gran anomalía. Al vivir allí comprendí que esa gente que se subleva en 1953 en Berlín, en 1956 en Budapest, en 1968 en Praga, no solo lo hace porque tiene regímenes represivos, sino porque hay algo asfixiante, inclemente, una violencia que impregna la vida cotidiana. Le doy también mucho protagonismo al final que marca Yugoslavia; y después creo que hay otra anomalía —las dictaduras de Portugal, España y Grecia— que a la tesis franco-británica le importa muy poco porque parece que Franco es una especie de satélite en la Guerra Fría a favor de las democracias occidentales, pero no así para los que viven ahí. Y no solo hablo de la violencia, sino del retroceso que significa no tener durante treinta años una sociedad civil democrática.

Un enfoque muy novedoso.

Todo eso creo que hace al libro una obra que rompe con el siglo XX "corto" de Eric Hobsbawn, con las tesis historiográficas más tradicionales; y después ni Kershaw ni Richard Evans, por ejemplo, tenían el interés que yo tenía en poner el foco en las mujeres y en la violencia sexual.

En España tenemos un pasado muy fragmentado, unas memorias muy cruzadas y un presente muy dividido

¿Esa visión de una mitad del siglo XX bélica y otra de consolidación de las democracias, más pacífica, no es algo reduccionista? Europa es mucho más que Francia, Alemania e Inglaterra.

Cuando se dice que la segunda mitad no es violenta, no es una tontería, porque hay países que dan un salto cualitativo y cuantitativo desde el punto de vista del nivel de vida y la riqueza. Lo que yo planteo es que al menos después de 1949 hay tres Europas: la que tiene y sigue teniendo sus sombras con el colonialismo, la de los países que vienen los dictadores de antes de 1939 y la otra gran Europa que no es el Este político, sino una invasión de los ejércitos soviéticos que se queda en ocupación durante muchísimo tiempo. Para mí la historia no es una calle de dirección única, hay carreteras secundarias y utilizo más el telescopio que el microscopio; y la visión caleidoscópica: depende del prisma con el que se quiera mirar, la historia parece de una forma o de otra. Eso significa que la historia no es ni metodológicamente inocente ni neutra ni objetivo, pero hay una parte de verdad importante que los historiadores tenemos que descubrir. Este libro no acepta el mito noble de la objetividad, pero tampoco el relativismo.

Portada de 'Una violencia indómita'. Crítica

¿Qué sucesión de factores conducen a esta "violencia indómita" y a quién cabe atribuirle la responsabilidad? 

Ideología de raza-nación, militarismo, lucha de clases y esperanza de un paraíso terrenal con toda la violencia que venía del marxismo, del anarquismo, y por último una irresponsabilidad muy importante de un sector de las élites que nunca quiso ampliar la base social ni repartir y que se aferra hasta las últimas consecuencias a ese mundo. Todos estos factores ponen encima del colonialismo de Europa a partir de 1914 una mezcla explosiva que se plasma en la guerra, en la Revolución rusa, en la no aceptación de la derrotar en 1918, y Europa se abre en canal: hay una quiebra de imperios, de la aristocracia, del mundo de privilegios… y la mayoría reacciona con violencia para que eso no sea posible.

Y una vez puestos en funcionamiento esos elementos, las masas entran en acción; vemos bases sociales de la violencia, cómplices, delatores, informantes… La gran enseñanza de este libro es que rompe con cualquier posibilidad de teoría tranquilizadora en torno a que solo hay unos cuantos criminales de guerra que tienen todo el poder y machacan a todos lo demás. Lo que intento hacer ver es que hay una red social amplia donde la gente saca beneficios de la violencia: expropia al judío, a las fábricas…

En la actualidad es habitual ver cómo la gente equipara los crímenes del nazismo y el comunismo, los pone al mismo nivel.

O diciendo que el comunismo más. El historiador, primero, no hace nunca equivalencias morales —los lectores harán lo que quieras—, pero tú no puedes rehuir el debate en profundidad. Y en segundo lugar, el historiador no coloca a los sujetos históricos en una sala de juicio para decidir quién es culpable o no. Lo que no puedo hacer es evitar de estudiar el gulag o la represión stalinista. Si alguien después saca la conclusión de que fue más asesino Stalin que Hitler, ese será su tema. ¿Hay algo de peculiar y extraordinario en el Holocausto? Absolutamente, pero no está fuera de la historia como pensaban algunos judíos; se puede explicar. ¿Hay claras similitudes con el hambre, los campos de trabajo, el genocidio y las limpiezas étnicas? Absolutamente. ¿Eso les equipara? Yo no tengo interés en hacer equivalencias morales y sí en decirle a la gente que las lecturas críticas evitan las ocultaciones del pasado. Pero esto lo he visto perfectamente en España.

¿Qué sucede con eso aquí?

El tema fundamental es que la gente que escribe sobre el comunismo no investiga, copia lo que le viene de fuera, los llamados libros negros del comunismo. No conozco ningún historiador en España que haya hecho una buena acusación del comunismo perteneciendo a la historiografía. Porque Stanley Payne, que es a quien podría citar y a quien conozco mucho, no ha escrito este libro. Desde ese punto de vista, los únicos que escriben para decir que como el comunismo no hay nada peor, normalmente es gente que no pertenece al campo de la historiografía y cree que los demás lo hemos silenciado. Creo que hay un debate político en España que está fuera de todo lo que planteo. El último epílogo tiene una triada que es lo que pasa ahora: tenemos un pasado muy fragmentado, unas memorias muy cruzadas y un presente muy dividido.

Como historiador no tengo interés en hacer equivalencias morales y sí en decirle a la gente que las lecturas críticas evitan las ocultaciones del pasado

¿Entonces quién puede hacer esa gran obra sobre el comunismo en España?

Los comunistas españoles nunca hicieron una revisión del pasado y la gente que se ha dedicado a plantear que el comunismo es una forma de asesinato, y que todo viene de la locura marxista, no son buenos filósofos, politólogos e historiadores. Pero no planteo que no se pueda hacer o que se ignore. Creo que se conoce muy bien la historia de Paracuellos, de los crímenes de guerra, del terror republicano… Lo hemos sacado muchísima gente. Hispanistas como Julius Ruiz o Payne han escrito muchísimo sobre eso. Los que creo no han escrito sobre eso es la gente que sin ser historiadores han vendido libros sobre eso. Y no me obligues a sacar nombres (risas).

Fascismo y comunismo fueron los dos totalitarismos por antonomasia, pero citas en el libro a Adam Hochschild, quien dice que el colonialismo fue otro sistema totalitario.

Él dice que hay una fase "pregenocida" y que es una forma de totalitarismo previa al fascismo y al comunismo. ¿Y qué viene a decir con eso? Que en el fondo el fascismo y el comunismo se alimentan de tradiciones imperiales y coloniales. Eso ya lo planteó Orlando Figes en su libro sobre la Revolución rusa: que la ventaja de los bolcheviques era que vestían como el pueblo, que hablaban como ellos, pero que en realidad sustituyeron el autoritarismo del zar por el autoritarismo comunista. Él en ningún momento cree que el comunismo es un año cero, sino que lo pone en conexión con lo que llama "la tragedia del pueblo ruso", que nunca pudo independizarse de la dominación de las clases de arriba.

Así que eso es muy diferente a decir que el comunismo viene de Marx, que predica una guerra de clases, y que la gente por leerle acaba siendo mala. Eso no lo dice ningún historiador serio. Figes concluye que el comunismo ruso fue un proyecto de ingeniería social que fracasó porque en el fondo quería, a través del Estado, hacer libres a los ciudadanos. El Estado puede abrir caminos de libertad, pero no puede igualar y hacer libres a los ciudadanos.

No conozco ningún historiador en España que haya hecho una buena acusación del comunismo perteneciendo a la historiografía

¿El cuarto totatalitarismo son los actuales nacionalismos?

Si el nacionalismo hubiera sido un cuarto sistema totalitario, hubiera sido el del primer tercio y el de los años 30-40 del siglo XX, no el actual, que no ofrece nada nuevo. Todas las naciones-Estado potentes se forjaron a través de guerras frente a otro. La nación-Estado no es algo que surge de una identidad, se junta gente que comparte el mismo idioma, religión o territorio, y se ponen de acuerdo, viene a través de luchas fortísimas. El populismo sí ofrece pistas nuevas. Es un término muy resbaladizo, muy difícil de definir.

La gente cree que la historia es un relato de hechos, batallas, reyes… no, la historia tiene conceptos, tiene preguntas al material investigado; y la historia conceptual es fundamental. Hay que decirle a los estudiantes que no puedes ser historiador si no manejas los conceptos, y no siempre son fijos, inmutables; cambian con el tiempo y tienes que descubrir cómo lo hacen. ¿El nacionalismo es mutante? Claro. Creo que hay una exageración con el nacionalismo por todo lo que ha pasado con el nacionalismo catalán aquí, pero no creo que el nacionalismo disidente, como el catalán, sea un problema peor que el marcado por los gobiernos de Orbán o de Polonia.

En el contexto de esta violencia indómita, ¿a qué nivel habría que situar la represión del régimen franquista?

La represión del régimen franquista, a partir de 1945, que baja, es muy excepcional respecto a Europa, incluso con la Portugal de Salazar; pero la que es de guerra y posguerra es muy similar a la de los demás países. Creo que Franco es un personaje que bebe del africanismo, cuya su generación tiene mucho que ver con la de los militares coloniales. España no se separa de esa senda hasta el 45, y ahí empieza la verdadera diferencia. España tiene unos años muy dudosos, muy represivos, donde los países europeos no tienen muy claro que aquello fuera a funcionar, y a partir de 1953 —el Concordato con el Vaticano y el pacto con EEUU—, Franco sabe que no tiene ningún problema con el mundo exterior y que se tiene que dedicar a lo que Carrero Blanco le recomienda: "Orden y aguantar".

Los veinte primeros años del siglo XX no se parecen en nada a los veinte primeros años del siglo XXI

Repara mucho en los crímenes sexuales contra las mujeres ¿Fueron el grupo de población que más sufrió esta violencia indómita?

Una parte muy importante sí porque es muy barata. Salvo cuando llegan a el tribunal de La Haya, a ningún criminal de guerra, ni en Núremberg ni en ningún sitio, se le juzga por mujeres. Ha sido oculta durante muchísimo tiempo, una violencia que afecta también a la familia: violando y asesinando a la mujer matan a la parte más sustancial de la identidad. Entonces me interesó muchísimo.

Señala que en la actualidad tiene algunos ecos en de los primeros años del siglo XX. Pero ahora los Estados controlan los aparatos para infundir violencia. ¿Podemos estar tranquilos de cara al futuro?

Por muchos ecos que haya, los veinte primeros años del siglo XX no se parecen en nada a los veinte primeros años del siglo XXI. Uno de los puntos de esperanza es que haya una sociedad civil que crea en que el Estado es legítimo para aplicar la violencia siempre y cuando te salgas del carril, y que ese mismo Estado no puede aplicar esa violencia de forma indiscriminada porque eres un negro, una mujer, un rojo o un fascista. Si llegas a tener Estados de ese tipo legitimados por la democracia, sí, el futuro será menos incierto. En ese sentido, Europa ha aprendido mucho de ese pasado, las sociedades civiles son más fuertes, más responsables que en aquellos momentos. Pero la pandemia también nos ha desnudado.