Vuelve el catedrático emérito de Historia en la Universidad de Wisconsin-Madison con un nuevo volumen: 365 momentos clave de la Historia de España (Espasa), donde repasa brevemente los acontecimientos seleccionados y divididos en los 12 meses del año. Es un libro, como él mismo dice, “de entretenimiento”, para leer “mientras se desayuna” y para reivindicar un patriotismo capaz de acabar con la animadversión hacia España. Sus investigaciones y opiniones sobre Franco y La Guerra Civil siempre suponen un terremoto entre la actual historiografía española.
¿La Historia de España ha sufrido a sus historiadores?
Siempre ha sufrido a manos de los comentaristas extranjeros y también por los historiadores españoles, que en época contemporánea ha habido una división política entre ellos. Eso es una deformación de la Historia de España: o hay una Historia franquista o hay una Historia oficialista. Las dos son en gran parte falsas. Es importante buscar mayor objetividad. Los historiadores españoles contemporáneos no lo son. Lo eran mucho más durante la Transición, porque había mucho más sentido de la Historia que ahora. Se buscó una actitud más equilibrada. Ahora hay historiadores que son extremistas, que imponen una visión de pensamiento único izquierdista, que es otra de deformación de la Historia.
En la introducción a 365 momentos clave de la Historia de España, menciona a los escritores Marcelino Menéndez Pelayo y a Pío Moa, que son la vertiente contraria a ese “pensamiento izquierdista”, ¿usted dónde se sitúa?
Yo me sitúo en la búsqueda del equilibrio objetivo entre los dos puntos de vista. Yo he vivido bajo el franquismo y durante los últimos años del franquismo lo pasábamos muy bien, porque era mucho más liberal. A pesar de que los críticos de la izquierda condenan la Transición, fue un proceso bastante positivo.
¿No quedaron cuentas pendientes en la Transición que sufrimos ahora?
No hay cuestiones sin resolver, han surgido nuevas demandas y exigencias. Son propias del siglo XXI y no existían en los setenta.
¿Quiere decir que la España plural y el derecho a la autodeterminación no existieron durante la Transición?
No. Los mismos políticos catalanistas actuales, sus padres políticos estaban encantados con la situación nueva: la libertad, la democracia y el gobierno. Estos señores actuales no son Jordi Pujol. Pujol era muy catalanista, pero también muy consecuente con la configuración territorial española. Así que no es una cuestión pendiente.
No parece que Jordi Pujol sea una figura ejemplar.
No digo eso. Es muy corrupto a nivel personal y gobernaba Cataluña como su feudo personal. Pero su postura constitucional con el conjunto de España. No me refería a ese lado oscuro.
El catedrático asegura que España tiene una visión muy negativa de su pasado.
¿Por qué cree que usted está tan mal visto por los historiadores españoles?
Porque son muy partidistas. Lo que no soportan de mí es que me he mantenido en la misma línea de buscar la verdad crítica y objetiva de la Historia contemporánea de España. Durante el franquismo escribía libros críticos, que el franquismo me prohibía. Esa misma actitud crítica que tenía entonces, me la critican ellos ahora. Mucho, porque son muy partidistas: ellos tienen una postura para las izquierdas y otra para las derechas. Yo procuro tener la misma postura para todos.
¿En el libro trata de definir el gen español para determinar el arranque de la Historia de España?
El libro es una recopilación de acontecimientos históricos. No hay ningún momento que se puede decir el cénit de la Historia española. Por ejemplo, las Navas de Tolosa, con toda su importancia, no fue más que una batalla militar. Es un libro que sólo pretende informar y entretener. No es un libro académico, es un libro para leer con el desayuno. No es un estudio sistemático, pero refleja todas las actitudes políticas: hay fechas de izquierdas y fechas de derechas. Hemos incluido también el surgimiento del feminismo en España, para lograr una diversidad bastante católica… en el sentido básico de esta palabra.
Ahora que menciona la utilización política de la Historia, ¿por qué la historiografía se ha convertido en un arma política?
Esa es una cuestión fundamental y universal. No es específicamente español. En todo el mundo occidental se ha hecho de la Historia un campo de actividad política. Esto pasa en todos los países. En España hay factores específicos, porque las izquierdas no podían ganar con facilidad las Elecciones y trataron de buscar otras armas políticas. Entonces empezaron a utilizar el pasado reciente, bastante difícil por la República y la Guerra Civil. Hicieron de ella un arma política.
¿Puede ampliar esa idea?
Las izquierdas, desde los noventa, con la campaña electoral de Felipe González, en 1993, por primera vez González, para mí el presidente socialista más positivo, rompió con los acuerdos de la Transición y utilizó la Historia como arma política. Dijo que no se podía votar al partido conservador porque son los mismos franquistas. Fue un intento de estigmatizar y de evitar que Aznar ganara. Los fines partidistas fueron muy descarados.
¿Qué opinión tiene de la Ley de Memoria Histórica aprobada por el presidente Rodríguez Zapatero?
Es un arma política muy negativa. Los gobiernos democráticos no pueden hacer leyes de memoria histórica. La Historia es obra de los historiadores, no de los políticos. Memoria histórica es un oxímoron, una contradicción en términos, no puede existir. La memoria es personal y subjetiva. La Historia es la obra en conjunto de los historiadores y es el estudio objetivo de los archivos y datos. Todo lo contrario a la memoria.
¿Pero esta ley no es una norma para limitar las aspiraciones y abusos historicistas de la política? ¿No es partidario de revisar el callejero?
Eso es otra cuestión. Con la evolución de la sociedad siempre hay cambios y es un modo equilibrado para hacerlo. Otra cosa es el puro partidismo con el que actúan los nuevos gobiernos municipales.
Payne critica a parte de los historiadores españoles por sectarios de izquierdas.
¿Es partidario de eliminar las referencias a Francisco Franco del callejero?
Nunca me he pronunciado en esta cuestión, pero me parece lógico que con el paso de los años no se quiera mantener. Es inevitable. Pero que sea forzoso eliminarlo todo es antihistórico. Y Franco fue un factor enormemente importante para España y hay muchos españoles a favor de algunos aspectos y de mantener un lugar para Franco en las conmemoraciones españolas. Hay que buscar un equilibrio. No puede ser que con las Elecciones cambiemos todos los nombres de las calles, eso es una locura. Felipe González no hizo eso.
¿Qué motivos hay para homenajear a Franco con una calle?
Bueno, puso fin a la Guerra Civil ganándola. Defendió la semineutralidad de España durante la Segunda Guerra Mundial. Presidió una gran época de paz en el país. Logró cambios muy, muy positivos en la economía española. Marcó significativamente una época de la Historia de España con mucho apoyo de los españoles.
Es posible que la represión tuviera algo que ver en eso.
Tuvo que ver, pero no fue exactamente represión porque la España de Franco no fue el país más represivo del mundo. Es una cuestión de luces y sombras: de luces importantes y sombras. En la actualidad, hay sentimientos positivos hacia la Rusia de Stalin. Lo que pasa es que Rusia es un país más nacionalista que España. Los españoles reniegan de España.
¿Por qué cree que ocurre eso?
Es la educación de los españoles mismos sobre su Historia, con este énfasis de que España no es una nación. Son exageraciones muy torcidas.
¿Echa en falta patriotismo?
Sí, claro que sí. El español es el menos patriótico en cualquier país occidental. Esto también es una tendencia en Europa, no en el Este de Europa.
¿Por qué es bueno el patriotismo?
Porque es una defensa de los intereses comunes y la demostración de un sentido de comunidad, de cooperación dentro de la patria.
¿Qué diferencia hay entre patriotismo y nacionalismo?
El patriotismo y el nacionalismo son muy diferentes. El nacionalismo es el egoísmo de las naciones, el deseo de imponerse y de creerse superior. El patriotismo para mí siempre es positivo. El nacionalismo es negativo.
En su libro destaca que la unidad española en el siglo XVI y XVII era muy sólida y “muy temida”, ¿convertir la temeridad en virtud no es parte de ese egoísmo?
Sí, son intereses humanos y el ser humano es falible. Hay exageraciones y pecados en todos lados.
Califica a las Elecciones de 2004 como “algo sorprendentes”, ¿qué quiere decir?
Por el drama nacional y el modo de explotarlo del PSOE. Fue una sorpresa para todo el mundo porque todo parecía a favor del PP. Ha sido la única ocasión en la Historia contemporánea que un acto terrorista ha cambiado la decisión de un país. En el resto del mundo, todo el país se ha unido en defensa del Gobierno, pero en España fue diferente.
Payne reconoce haber votado a Trump pensando en que sea reemplazado.
¿Eso las deslegitima?
Lo deslegitima totalmente creo que no, pero cuestiona las Elecciones.
Hablando de exageraciones, ¿su país girará 180 grados con Trump?
Puede parecerlo, pero no está girando tanto. Algún giro habrá, pero bastante menos de lo esperado.
¿Qué es lo que puede aportar Donald Trump a los EEUU?
No lo sé, porque no tiene un programa coherente y no sabemos cómo va a llevar sus retóricas políticas. Pero el aspecto más positivo es que ha elegido a personal muy bueno, con más calidad que el equipo de Obama.
¿Lo considera populista?
Sí, pero populismo es un término muy elástico. Él es elitista.
¿Hay similitudes entre el populismo de Trump y el español?
No. España no ha tenido movimientos modernos populistas, en comparación con otros países. España ha tenido liberalismo clásico, derechismo puro e izquierdismo radical. Pero el populismo es un movimiento interclasista y esto no es frecuente en España. Podemos utiliza la retórica más que Trump. No sabemos qué es en la práctica Podemos. El populismo de Podemos no es interclasista, porque sólo va dirigido a las clases trabajadoras. No se sabe qué cosa es Podemos.
Entiendo que se decantó por Donald Trump en las Elecciones, ¿qué le hizo ver en él la mejor opción?
Pensaba no votar, algo que me sorprendió hace mucho porque no me había ocurrido nunca. Pero tres días antes dije que votaría a Trump porque sería más fácil destituirle a él que a ella en el caso de algún crimen grande.