José Antonio Marina. Foto: Julián Jaén. Dcha: Luis Rojas Marcos. Foto: Chema Tejeda

Los dos acaban de publicar libro. José Antonio Marina La magia de escribir (Plaza & Janés) y con Anatomía del miedo (Anagrama) aún en las librerías. Luis Rojas Marcos promociona estos días La autoestima (Espasa). Además, los dos participan en las jornadas Ciencia y Sociedad que la Fundación Santander Central Hispano está celebrando en Madrid (coordinadas por Eduardo Punset) bajo el título Emociones básicas. Ambos bucean cara a cara sobre las emociones, su origen, su desarrollo y su posible control.

No ocultan su admiración. Para Luis Rojas Marcos, José Antonio Marina "es uno de los filósofos optimistas que tenemos, es de los pocos que fomenta ver el lado favorable de la vida". Para el pensador, Luis Rojas Marcos "ha sabido unir la eficacia anglosajona con la sabiduría andaluza. Es una especie de Séneca que ha ido a una universidad americana". Y con estas premisas surgen sus respuestas. Apasionadas, sinceras y cargadas de un gran conocimiento.

-¿Qué papel juega el cerebro en las emociones?
-José Antonio Marina. Las emociones tienen un fundamento fisiológico: neuronal y endocrino. Lo que ocurre es que en esa estructura básica se insertan conocimientos, creencias, expectativas. Es decir, las emociones son un híbrido de biología y cultura.
-Luis Rojas Marcos. En el cerebro se cuecen las emociones. Si una persona está en coma no tiene emociones. El cerebro es el centro de esas emociones. Ahí es donde se crean y se regulan. El cerebro está constantemente recibiendo estímulos del cuerpo y del entorno.

-¿Puede la ciencia analizarlas en el laboratorio?
-J. A. M. En los últimos 20 años se ha progresado mucho en el estudio científico de las emociones. Las nuevas técnicas de exploración, la obra de científicos como Tomkins, Panksepp, LeDoux, Davidson, Damasio, todo el grupo de la revista Cognition and emotion, nos han hecho progresar mucho en el conocimiento del mundo afectivo.
-L. R. M. La ciencia sí puede analizar ciertas emociones en el laboratorio. De hecho, un ejemplo es el polígrafo. Aunque sabemos que no es un aparato fiable 100 por 100 mide las pulsaciones del corazón, la electricidad en la piel, la sudoración, las palpitaciones, la tensión arterial... En ese sentido se pueden medir las emociones. Pero es una medida bastante rudimentaria. Hay otras emociones de difícil medición, el asco por ejemplo.

-¿Son las emociones lo que nos distingue del resto de los animales?
-J. A. M. No. Las emociones básicas las compartimos con nuestros primos, los animales superiores. Lo que hemos hecho ha sido elaborarlas, matizarlas, darles un contenido cognitivo diferente. Ya he dicho que el ser humano es un híbrido de biología y cultura.
-L. R. M. No, porque los animales también tienen miedo y seentristecen. En todo caso, nos diferenciamos de los animales -de los monos, por ejemplo, que son los que más cerca están de nosotros- por el hecho de que sus emociones son muy básicas. Nosotros podemos emocionarnos por un pensamiento. Hay personas que viven en estado de miedo pero producto de su fantasía. Nuestras emociones a menudo están causadas por nuestras fantasías. ésa es la parte que nos separa de los animales. Nosotros podemos emocionarnos en reacción a nuestra fantasía. Los animales no, ellos tienen que verlo.

-¿Hasta qué punto son subconscientes? ¿Podemos controlarlas?
-J. A. M. La lengua inglesa distingue certeramente entre emotion y feeling. Las emociones pueden ser inconscientes. El sentimiento aparece, precisamente, cuando una emoción se hace consciente. La elaboración de las emociones, su mecanismo, no es consciente. Pero lo mismo sucede con el lenguaje o el razonamiento. Pertenecen a lo que llamo "inteligencia computacional". No conocemos la actividad mental, sino sólo algunos de sus productos. Una de las características de la inteligencia humana es su capacidad de controlar las emociones. La libertad consiste, precisamente, en no pasar sin más de la emoción al acto.
-L. R. M. Las emociones suelen tener un componente físico y otro mental o de sentimientos (a veces es difícil separar emoción y sentimiento, es cuestión de semántica). A menudo nos sentimos con rabia, o tristes, y no sabemos por qué. En ese sentido la causa de nuestra emoción es inconsciente. "¿Por qué me siento hoy así, con esta ansiedad o hastío?" Porque la causa es inconsciente. ¿Podemos controlarlas? Sí, el sentimiento no podemos controlarlo necesariamente, lo que sí podemos controlar es el comportamiento que acompaña a una emoción. Ahí está el autocontrol. Eso es algo que aprendemos de pequeños. En psicología a eso lo denominamos "función ejecutiva" porque es como el ejecutivo que controla la conducta de un sistema. El ser humano puede autocontrolarse. Yo puedo sentir mucho asco de una situación y puedo controlar y seguir esa actividad. O puedo sentir una gran furia o rabia y me puedo controlar. Si lo he aprendido desde pequeño. No todas las personas se controlan de la misma manera. Hay personas impulsivas que tienen más dificultad.

-¿Qué relación existe entre emoción y enfermedad?
-J. A. M. Las emociones pueden provocar enfermedades. Por ejemplo en el síndrome de estrés. Y las enfermedades producen emociones muy fuertes. Por lo demás, la mayor parte de las enfermedades mentales son trastornos de la afectividad, o van acompañadas de ellos.
-L.R.M. Hay enfermedades que o nos roban emociones como la alegría -la persona deprimida no puede sentirla- o nos quitan la capacidad de control. Nos convertimos en personas muy impulsivas. Hay trastornos cerebrales en los que la persona no tiene ningún control. Uno de los síntomas del Alzheimer, por ejemplo, es la imposibilidad de controlar las emociones. Estas personas se ponen a llorar y gritar y no las controlan, especialmente al principio. Dependiendo de la enfermedad, incluso enfermedades físicas como el hipertiroidismo, hace que la persona pierda los nervios y se apodere de ella la ansiedad.

-¿Es el miedo la emoción más destructiva?
-J. A. M. Al menos una de las más destructivas. Por su frecuencia, sus repercusiones sociales y la facilidad con que puede provocarse e instrumentalizarse. La depresión es otro sentimiento muy destructivo. Pero, como he explicado en Anatomía del miedo, ambas emociones tienen raíces comunes. Por último, históricamente se ha temido mucho la "furia", porque supone una pérdida de control, socialmente peligrosa.
-L.R.M. El miedo es un mecanismo de defensa. Gracias al miedo nos defendemos, nos protegemos. El miedo, como el dolor, forma parte del instinto de conservación. Ahora bien, cuando el miedo está basado en imaginaciones puede ser muy destructivo. Con el terror, unido a la indefensión, las posibilidades de que se sufra un trauma son muchas. Ahora, gracias al miedo también se aprende mucho en la vida. El miedo es un mecanismo de conservación muy útil. Pero cuando no está basado en algo real se convierte en una fuente de remordimiento.

-¿Puede hablarse de emociones sociales? ¿Pueden ser manipuladas?
-J. A. M. Sí, y desde diferentes puntos de vista. Casi todas las emociones tienen una vertiente social, por eso son expresivas. Expresamos nuestra alegría, nuestra tristeza, nuestro miedo o nuestra furia para comunicarnos. En segundo lugar, somos seres sociales, y estamos unidos por vínculos emocionales: el amor, el altruismo, la necesidad de compañía, la sexualidad. También surgen el odio, la envidia, los celos, el resentimiento. Además, nuestro cerebro es social, en el sentido de que se forma en interacción con los demás. El lenguaje, la cultura, modelan nuestro cerebro y, por lo tanto, nuestras emociones. Por último, las emociones se contagian. Los grupos generan unos movimientos afectivos y emocionales diferentes y a veces potentísimos. Sólo hay que contemplar movimientos de masas: el fútbol, las manifestaciones, los motines. Un caso histórico muy estudiado fue el asalto a La Bastilla, en los comienzos de la revolución francesa. ¿Qué movió a la gente a dirigirse casi de improviso hacia esa fortaleza?
-L.R.M. Es verdad que la emoción puede ser manipulada. Una película nos da emoción, un líder carismático nos hace ir a la lucha... Pueden ser manipuladas por situaciones o por personajes con la habilidad necesaria. Hay personas que tienen más capacidad para manipular que otras. Es la emoción del grupo. Hay grupos, como en los partidos de fútbol, donde hay personas que entran en un estado emocional de descontrol, de rabia, y agreden al contrario... Esa emoción es contagiosa y son emociones en grupo, que son muy peligrosas. También se ven en situaciones religiosas. En esos momentos les invaden sentimientos muy profundos, que es cuando ven a la Virgen, etc. Grupos descontrolados con ese tipo de emociones son muy peligrosos porque se pierde la individualidad y también el control.

-¿Puede decirse que quien controle las emociones controlará al ser humano?
-J. A. M. Sí. Y de hecho todos los manipuladores, los dictadores, la publicidad, los sistemas de adoctrinamiento, utilizan el control de las emociones. El nazismo, por ejemplo, fue una movilización emocional de una nación entera. El miedo, el odio, y el orgullo son muy fáciles de provocar y manejar. Por eso necesitamos una profunda educación emocional, que nos vacune contra esas manipulaciones. Nuestra libertad depende de ello. Es muy interesante que en los Handbooks de psicología infantil más modernos, se considera como tema fundamental el aprendizaje de la autorregulación de las emociones. En estos momentos estoy escribiendo los textos para una nueva asignatura, Educación para la ciudadanía, y uno de los asuntos que más me interesa es enseñar, precisamente, la regulación de los propios sentimientos como requisito imprescindible para la libertad y la convivencia.
-L.R.M. No creo que haya un sistema para controlar las emociones de los seres humanos. Está claro que si tú controlas el estado emocional de una persona tienes poder sobre esa persona. Hubo momentos como el nazismo que fue así. Volvemos a la persuasión de una sociedad por un líder carismático. Hay personas con gran capacidad para influir en los demás, en ese sentido si tú controlas la emoción de otra persona, si hipnotizas a un paciente, si hay una confianza, le puedo sugerir una serie de emociones en un trance hipnótico e influir en él. Ahora, no puedo hacer que esa persona haga lo que no quiere hacer.

-Visto lo visto, ¿qué queda de lo enunciado por Freud?
-J. A. M. En primer lugar, la importancia de los mecanismos inconscientes. Después, la estructura del sujeto: el ello, el yo y el superyo. En cambio, me parece que su teoría de las emociones está muy superada, porque era demasiado unilateral. Y también creo que ha desaparecido la confianza en la eficacia de las terapias psicoanalistas. Sin embargo, en los últimos años hay un nuevo interés desde la neurología por recuperar las teorías psicoanalíticas. En este momento estoy leyendo un libro del premio Nobel de Medicina Eric R. Kandel titulado Psiquiatría, Psicoanálisis y la nueva biología de la mente sobre este asunto.En resumen, Freud continúa siendo más que un científico, un provocador de científicos. Y eso tiene mucho mérito.
-L.R.M. Queda mucho. Freud contribuyó al mundo de las emociones muy significativamente. Con esto no quiero decir que hoy día el psicoanálisis sea útil como tratamiento. En primer lugar, fue el primero que describió motivaciones inconscientes para las emociones. Freud le dio importancia al inconsciente. Estudió el proceso por el que el ser humano siente emociones y sentimientos sin saber por qué. Abordó el poder que tiene el inconsciente sobre las emociones. En segundo lugar, otra gran contribución fue su estudio de las emociones en la infancia. Cómo las experiencias emocionales de este estado de la vida tienen importancia en la personalidad que desarrollamos. El tercero es la idea de causa-efecto. Todo lo que hacemos tiene un motivo. Que yo reaccione de esta forma ante una situación o persona determinada, ésa reacción emocional tiene una causa. Y Freud, con su teoría mecanicista, contribuyó a decir que las cosas no ocurren por causalidad ni al azar. Actuamos, nos sentimos de una forma o de otra porque hay algo detrás, seamos conscientes o no. Yo le doy a Freud el mérito por estos tres estudios sobre la emoción.