Durante muchos años, Álvaro Pombo (Santander, 1939) y José Antonio Marina (Toledo, 1938), amigos, cómplices y hasta parientes, se han reunido una vez a la semana para almorzar juntos y hablar. Siempre con el telón de fondo de “Las Jaras”, un jardín. Estos días, ambos autores están de actualidad. Pombo ha sido elegido miembro de la Real Academia Española y Marina acaba de publicar El rompecabezas de la sexualidad. El Cultural ha querido asistir a una de esas sobremesas. Kant decía que uno de los grandes logros de la cultura era una comida entre amigos para hablar de filosofía, y hemos querido saber si tenía razón.

José Antonio Marina. ¿Es verdad que los académicos sólo coméis lubina?

Álvaro Pombo. Lo ignoro. Pero, desde luego, no me importaría, la lubina tiene una tradición poética. Acuérdate de los versos de Muñoz Seca, lo que dice de Magdalena su padre, el señor conde: “Sabes latín, un poco de cocina/e igual puedes dorar una lubina/que discutir de ciencias y aún de arte”. La verdad es que no había pensado nunca en la Academia y el ofrecimiento me llegó de sopetón. Ahora me hace ilusión pertenecer a una institución dieciochesca e ilustrada, porque creo que conviene retomar parte del proyecto de la Ilustración.

Marina. Ya sabes que a principios del XVIII los redactores del Diccionario de Autoridades, la incipiente Academia, reciben por fin una subvención del rey para la elaboración del Diccionario. Consta que a Palomino, médico de la reina, que había proporcionado las papeletas con los nombres de las plantas medicinales, le regalaron una arroba de chocolate. Por si siguen con esa buena costumbre, te convendría preparar alguna sugerencia de palabras.

''Después de tanto hablar sobre la inteligencia creadora, y de cómo se escriben las obras literarias, ya me dirás por qué estoy atascado en mi próxima novela". Álvaro Pombo

Pombo. Me gustaría incluir algunos de los lugares de mi infancia, Santander y Castilla. “Pindio”, por ejemplo, que es una cuesta muy empinada, o “atropos”, que son los cachivaches que se amontonan en un desván que en Castilla lo llaman “cuarto de los atropos”. Supongo que el origen de este término está en el verbo “atropar”, que es reunir la mies en gavilla. Pero antes estoy interesado en escribir el discurso de ingreso, que será algo relacionado con la inspiración. Por cierto, me ha hecho gracia que yo, en mi último artículo, hablara de la alabanza como tarea del poeta, basándome en un poema de Rilke, y que tú hayas terminado tu libro sobre la sexualidad con otro poema de Rilke, también sobre la alabanza.

Marina. A nosotros nos influyó mucho Rilke, a través sobre todo de los comentarios de Aranguren, Laín y Rof Carballo, grandes maestros de nuestra generación.

Pombo. En mi caso suscitaron una especie de fervor poético cercano a lo religioso: la poesía como misión afirmativa. Sentí gran admiración por Valverde y por Luis Felipe Vivanco, que se movían en esa onda.

Marina. Eran gente estupenda. Recuerdo un día que Vivanco vino a visitar mi invernadero. En ese momento estaba cultivando poinsettias, lo que la gente llama Flores de Pascua. Para que florezcan fuera de su tiempo hay que cubrirlas con un plástico negro. Vivanco observó nuestros tejemanejes con mucha atención, sin decir palabra, y el resto de la tarde estuvo muy silencioso. Le pregunté si le pasaba algo y me dijo: “Es que ha parecido que acostábais a las plantas para que se durmieran, y estoy pensando una Nana para las flores de Pascua”. Fue una generación extraordinaria que tuvo mala suerte. Julián Marías, por ejemplo. Es un caso asombroso de vocación intelectual y de trabajo. Pero respecto a lo que decías antes sobre la poesía, no veo tan claro lo de la misión afirmativa en tu caso. En tu poesía, como en tus novelas, hay un largo momento negativo: una poética de la decepción, de la falta de significado, de la pérdida de sustancia, del desamparo absoluto.

Pombo. Sí, así es. Y este, por cierto, es un lado que ha subrayado admirablemente Ernesto Calabuig en un artículo de la revista “Quimera”. Además de Rilke me impresionó mucho Eliot, que es un poeta aterrado por la incoherencia del mundo: “I can connect nothing with nothing”, dice en uno de sus poemas. Mi novela Los delitos insignificantes termina con una frase muy parecida: “Ilegible es el sol desvinculador del mundo”. Es posible que esto pertenezca a mi primera época, que llamas tú negativa. Después he ido teniendo una evolución parecida a la tuya: vi con claridad que la bondad es gran tema literario. En tu caso, es el paso de una teoría de la inteligencia creadora a la afirmación de que la gran creación de la inteligencia es la ética, y la bondad como realización de la ética. Nunca pensé que acabarías escribiendo tanto sobre ética.

Marina. Mis colegas académicos piensan que relacionar la inteligencia con la bondad es una especie de boutade poco científica. Se nos ha metido en la cabeza la idea de que la ciencia es la culminación de la inteligencia, cuando en realidad no es más que la especialización teórica de la inteligencia. Lo importante es resolver problemas prácticos y, entre ellos, los que afectan a nuestra felicidad y a nuestra dignidad, es decir, los que trata la ética. Imagínate lo que habría sido nuestro mundo si en vez de considerar que la gran conquista de la inteligencia es la Verdad hubiéramos pensado que era el Bien, como pensaba Platón. Nuestra historia hubiera sido menos terrible. Tienes razón en lo de la ética. Durante la carrera no me interesó nada. Creo que no fui a ninguna de las clases de Aranguren. Y desde luego no pensaba escribir sobre ética. Me interesaba más el baile y la ciencia.

"Una de las razones de los fracasos afectivos es que nuestros jóvenes han vivido entre narraciones de frustración". J. A. Marina

Pombo. Acuérdate que lo primero que publicamos lo hicimos en una revista que dirigías. Tú escribiste un pomposo artículo sobre “Ciencia y Filosofía” y yo sobre “Rilke: La realidad como misión”.

Marina. También escribió en ella su primer artículo José María Merino, con quien me encontré el otro día en el cine, en el estreno de la película de Polanski.

Pombo. Sin duda éramos jóvenes y osados. Yo creo que estábamos en primero de Filosofía cuando se nos ocurrió a Fernández Rañada, que estudiaba Físicas, a ti y a mí, hacer una edición multidisciplinar de la Física de Aristóteles. Volviendo al tema de antes. Decías que los psicólogos no se toman en serio lo que dices sobre la inteligencia y la bondad. Algo parecido sucede con la poética de la bondad. La literatura siempre se ha interesado más por los aspectos trágicos de la vida. Sin embargo, Dostoyevski, que conoció bien esas vidas desaforadas, quiso escribir la historia de un hombre bueno, y resultó El idiota.

Marina. Que no es su mejor novela. A eso que dices se refería un antiguo proverbio: “Los pueblos felices no tienen historia”. Bueno, ni los pueblos, ni las familias, ni las parejas. Y eso es un problema. En El rompecabezas he mencionado que una de las razones de los fracasos afectivos es que nuestros jóvenes han vivido entre narraciones de frustración. Carecemos de una narrativa de las vidas logradas. Pensándolo bien, es cierto que hemos tratado temas parecidos. La religión, por ejemplo. En tus últimas obras está muy presente. Sobre todo en La cuadratura del círculo, en Vida de San Francisco de Asís y en El cielo raso. Y por lo que me has contado, también en Una ventana al norte, la que estás escribiendo. ¿Por qué ese interés?

Pombo. Lo mismo te podría yo preguntar. ¿Por qué has escrito a estas alturas un libro sobre Dios? ¿No está ya todo dicho?

Marina. Si sigues por ahí vas a acabar como el padre Ramírez, en aquella anécdota de la que nos reímos tanto cuando éramos estudiantes. Ramírez era un conocido dominico, tomista acérrimo -no tomista acémilo como dijo un malhablado- que escribió un libro criticando a Ortega. Se metía mucho con una frase suya: “Ortega, decía, afirma que no se ha escrito todavía nada sobre el contenido de la felicidad, cuando no hay un tema más sobado en la historia de la filosofía”. El mismo Ramírez había escrito una obra gigantesca sobre la felicidad humana. Y, sin embargo, Ortega tenía razón. En cada momento histórico los asuntos hay que tratarlos de una manera diferente. Al menos si queremos ser cada vez más sabios. No, no está todo dicho sobre Dios. Cada tiempo tiene sus propias luces. Por ejemplo, creo que en la actualidad podemos comprender mejor a Jesús de Nazaret de como lo hicieron sus coetáneos. La filosofía hay que hacerla siempre en presente. Pero escribí sobre Dios porque continúa siendo un tema importante para muchas personas, que a menudo se encubre con sentimientos e ideologías confusas.

Pombo. Eso es lo mismo que me interesó contar a mí. La cuadratura del círculo es la historia de una gigantesca equivocación: la predicación de las cruzadas. San Bernardo de Claraval es el gran equivocado que confunde mortalmente a toda una generación. Y en El cielo raso, uno de los temas era la renovación que la Teología de la Liberación supuso para el cristianismo. En realidad quería contar cómo una teología verdadera disuelve muchos de los problemas morales planteados tradicionalmente, por ejemplo, sobre la homosexualidad. Me ha interesado mucho El rompecabezas de la sexualidad, porque creo que es un modo nuevo de enfocar la ética sexual, sin demonizar y sin trivializar el sexo. Es importante la crítica que haces a la sexualidad desvinculada.

Marina. En realidad es muy parecida a la que hiciste en Los delitos insignificantes. El modo que tienes de tratar la homosexualidad en esa novela es desesperado e intransitable. No ocurre lo mismo en El cielo raso.

Pombo. Ahí me interesó mostrar cómo una profunda experiencia cristiana es compatible con la homosexualidad.

Marina. Al escribir El rompecabezas de la sexualidad he comprobado que la sexualidad está disparatadamente ideologizada, tanto la homosexual como la heterosexual. Y a veces me da la impresión de que la homosexualidad al estilo de Foucault se metió en una ideología muy estrecha.

"Me ha interesado mucho 'El rompecabezas de la sexualidad', porque es un modo nuevo de enfocar la ética sexual, sin demonizar". Álvaro Pombo

Pombo. Dices en tu libro que Foucault siempre decepciona porque ofrece más de lo que da. Es posible que sea verdad. Tenía un gran talento para elegir los temas y buscar documentación sorprendente, pero al final no tiene gran claridad conceptual. Usó a ratos la homosexualidad como gran transgresión. Sufrió, supongo, la fascinación de los locales gays de San Francisco. Algo así como “primero se folla y después se pregunta el nombre”. Aquello era una postura que no se podía mantener, de una pureza implacable, y al final creo que al mismo Foucault le asustó. En tu libro haces bien en incluir el sexo dentro de diversos proyectos vitales que tienen diferentes grados de grandeza. Hay proyectos homosexuales infectos y proyectos heterosexuales infectos también. Y hay también, claro, proyectos homosexuales y heterosexuales realmente nobles, que constituyen una verdadera confirmación y exaltación de la inteligente lucha por la dignidad de la sexualidad y del amor humano.

Marina. No he hecho más que continuar un sabio texto de Platón en Las leyes, cuando dice que para evaluar la moralidad o inmoralidad del comportamiento homosexual (y yo añado “y también del heterosexual”) la pregunta que hay que hacerse es: “¿Cómo influirá la homosexualidad en la virtud? ¿Engendrará un carácter valeroso en el alma del seducido o la templanza en el seductor?”. ésa es la gran prueba: si el sexo, sea cual sea, nos hace mejores o peores. Y todas las orientaciones pueden hacernos virtuosos o hacernos indecentes. De todas formas, me parece que se está dando una excesiva importancia al sexo. Hay una gigantesca tergiversación en todo esto. Si lo que dice la televisión fuera cierto, España sería un país de salidos, en que la gente no pensaría más que en con quién se va a meter en la cama él, ella, o el vecino, o la vecina, o el famosete de turno. Me niego a aceptar que ese sea el mundo real. No podemos ser tan imbéciles como parecemos. Lo que a la gente le interesa es la vida afectiva construida sobre la sexualidad. Es decir, una sexualidad afectivamente vinculada. Lo contrario de Foucault, vamos. Desde la revolución sexual de los 60 hemos aprendido mucho. Hace unas semanas apareció en L’Express una entrevista muy inteligente con Pascal Bruckner, autor de El nuevo desorden amoroso, en la que se decía que el 68 había mantenido como un dogma que todo lo que tenía que ver con el sexo era inocente y glorioso y que ese espejismo desapareció pronto.

[Una mansa lluvia cae sobre el jardín. Tras los cristales estamos asubio, o sea, resguardados. He aquí otra palabra montañesa que gustará al Inmortal. Pombo contempla morosamente el paisaje. Hay un alcornoque y tres palomas. Más allá, dos cipreses. Marina escribe o dibuja algo en un cuadernito].

Pombo. Es fascinante ver llover. En una breve elegía de mis Protocolos, de 1973, escribí -recuerdo que entonces pensaba en Santander, en casa de tía Rosa-: “Las manzanas las nueces en ti están/ Y la lluvia perpetua detrás de las ventanas llanamente/ Alusiva al acto/ Se oye en otros sitios como entonces/ A la hora de cerrar las tiendas los Jueves”.

Marina. Creo que van a editar toda tu poesía. Ese es un libro al que me encantaría poner un prólogo, un estudio largo, para mostrar que no es posible entender tu novela sin conocer tu poesía. Además, tengo la convicción de que los poetas escribís una prosa diferente, porque estáis acostumbrados a valorar la intensidad y la brevedad. Los prosistas, con demasiada frecuencia, nos extendemos demasiado. Ahora estoy trabajando en una introducción a la poesía para niños. Va a ser un gran cuento ilustrado, una serie de aventuras en las que los niños se van a tropezar con poemas para adivinar, para cantar, poemas para mirar bien las cosas. ¿Se te ocurre algo?

"En cada momento histórico los asuntos hay que tratarlos de una manera diferente. La filosofía hay que hacerla siempre en presente". J. A. Marina

Pombo. Este verano, en Marbella, se me ocurrieron unas aleluyas que valoraste, como recordarás, muy poco. Me dijiste que escribiera unos poemas para mirar las cosas, dedicados a un objeto que empezara por cada una de las letras del abecedario, y que eran para niños muy pequeños. Como ejemplo de la letra A elegí “armario”, y escribí esto: “En este armario un corsario/ guarda sus zapatitos de diario/ ¿Y en este otro, qué?/ Las niñucas en este otro / guardan trajecitos de piqué”.

Marina. Me niego a incluirlo en mi selección.

Pombo. Entonces te ofrezco otro poema, una “Nana para la muerte de Álvaro Pombo”, y que empieza así: “Oh, esqueletos de ballenas celestes / que imitaron las nubes solamente esta tarde / Costillares mamíferos del tamaño de todo el firmamento / blanqueados por las artesanías famélicas de todos los océanos / ¿Es ya la hora, Señor? / Hay ya una clara sumisión limonar en todos los senderos que van de este a oeste / La esperanza se ha sentado esta tarde en el jardín con nosotros y el buen tiempo del sur / Y al hilo de las cucharaditas de miel, el té-citrón y las tilas / y el escaramujo con su poco de malva / Oh, Álvaro / nuestra hermana la muerte”.

Marina. Me parece magnífica, pero no precisamente infantil. Vuelves al tono de oratorio que usaste en algunos poemas de Protocolo para la rehabilitación del firmamento. Usé un fragmento en el libro sobre Dios. Un verso que repite muchas veces: “Te rogamos, Señor, que la jarra contenga el agua”. Me sirvió, junto con los maravillosos poemas zen, y con los depurados haikus, para mostrar hasta qué punto ha desaparecido en nosotros la admiración ante lo que es maravilloso pero cotidiano.

Pombo. A esa capacidad de asombrarse ante lo que existe me refería antes al hablar del fervor que despertó en mí la poesía de Rilke. “Existir innumerable me brota del corazón”, escribió. Esa percepción de la existencia como un estallido luminoso, continúa conmoviéndome hasta la exaltación.

Marina. Cambiando de tema, estuve la semana pasada con Jorge Herralde, en Barcelona, y me preguntó si sabía qué tal llevabas la novela. Le dije que no.

Pombo. Pues la verdad es que tampoco sé yo cómo va. Después de tanto hablar sobre la inteligencia creadora, y de cómo se escriben las obras literarias, ya me podías explicar por qué estoy atascado en esta historia. La protagonista, ya sabes, es Mari Carmen, una chica santanderina, con una ventana al norte, es decir, un poco desquiciada y excéntrica, que se casa con un indiano. Hasta aquí la novela está escrita. Pero la segunda parte ocurre en México, adonde va con su marido. Llega en 1926, cuando han empezado las Guerras cristeras. Yo no sabía nada de esta guerra tan cruel y disparatada. En fin, es una historia que sucede en un momento histórico y en un escenario que han sido contados por magníficos escritores, como el extraordinario Rulfo, o Vasconcelos, o el Graham Greene de El poder y la gloria. Quiero contar el cambio que experimenta María del Carmen al aterrizar en este ambiente tan distinto al de Santander, quiero contar las razones y sinrazones del gobierno laico, y las razones y sinrazones del movimiento popular. No pretendo hacer una novela histórica, sino describir la esencia del tiempo histórico que vive mi protagonista. Y no me acaba de salir.

Marina. Tal vez hayas acumulado demasiada información. Por desgracia, la escritura es siempre selección y concreción. El estupendo Bergson, en un tratadito que se llama El trabajo intelectual, sostiene que el gran esfuerzo del acto creador, el que necesita una energía especial, consiste en pasar de lo vago a lo concreto, de las toneladas de información a una frase acertada. Se trata de linealizar. Es decir, escribir una novela es como hacer fideos. O sea, convertir una masa informe en un hilo continuo.

Pombo. Tampoco tú estás muy fino, ¿eh?

[El invierno se pasa todo el invierno deseando que llegue la noche. Ya lo ha conseguido. El jardín se ha ido a dormir. Es hora de acabar la sobremesa. Hasta la semana que viene].