'Sobre el Cielo y la Tierra'

El Papa Francisco I.

Bergoglio y el rabino Skorka mantuvieron largas conversaciones basadas en una fuerte amistad. Los temas tratados fueron religiosos y espirituales como la existencia de Dios, la importancia de los líderes religiosos, la pobreza y la acción social; pero también se complementaron con otros más polémicos como el matrimonio gay, el aborto, el ateísmo, los fundamentalismos, la dictadura. Sin dejar de lado otros tantos como: la fe, la ciencia, la educación y la vejez. Aquí puede leer sus opiniones sobre política y poder.

---

Bergoglio: La Iglesia católica tuvo mucho que ver en el proceso de la independencia nacional, en ese camino que fue de 1810 a 1816. Incluso hubo clérigos en la Primera Junta, en el Congreso de Tucumán, en la Asamblea del Año XIII. La Iglesia estuvo a la hora de plasmar la Patria junto a un pueblo mayormente católico, evangelizado, catequizado. Cuando la Patria se abre a las corrientes migratorias, llegan comunidades de otros credos, como los judíos y los islámicos. Por ese mestizaje cultural y espiritual que se dio, se forjó una virtud argentina: aquí se vivió como hermanos, más allá de que siempre hubo algún loco suelto que tiraba petardos, algún extremista. Un símbolo de esta hermandad es la ciudad de Oberá, la capital del mestizaje. Allí hay sesenta templos, de los cuales sólo la minoría es católica. Los demás pertenecen a otras confesiones: evangélicos, ortodoxos, judíos. Y todos viven muy bien, muy contentos. Otro ejemplo es el de William Morris, un evangélico protestante que hizo escuela en el tema de la educación argentina. La Patria no surgió al margen de la religión, sino que creció a la luz de ella.

Skorka: Sin lugar a dudas, la Patria surgió con referencia a lo religioso, empezando por el catolicismo. Las distintasreligiones que se asentaron en la Argentina hicieron un granaporte a la cultura nacional. Profundo fue el debate que se dio en la época de la Independencia, cuando los clericales discutían con los iluministas -la otra corriente de la independencia nacional, que tomaba el ideario de la Revolución Francesa- y polemizaron hasta dónde la religión tenía injerencia en las cuestiones del Estado. Yo hoy no sé si todos los que en aquel momento decían "no" a la Iglesia eran, en verdad, no religiosos. Porque se suele confundir a la institución que desarrolla la religión con la esencia de la religión. La tensión iluminismo, libertad, igualdad, fraternidad versus religión resultó muy positiva, pues demandó de ambas partes una revisión y un análisis de sus posturas. Mientras el debate fue sinceramente ideológico, resultó positivo. Veamos qué pasa hoy en la realidad argentina: cuando se dan momentos de gran crisis, la sociedad busca como último garante a la religión. Cuando fue el estallido de 2001, se armó la Mesa de Diálogo. La política había quebrado y se llamó a la religión para que ayudara a salir de una situación difícil. Iglesia, etimológicamente, signifi ca reunión en griego y beith hakneset -sinagoga, en hebreo- también quiere decir casa de reunión. Significa que no es meramente el lugar donde se busca a Dios, sino que también se debate en él todo lo concerniente a lo humano. Tal como era en el pasado, en los tiempos proféticos, tiene que haber una declaración clara de las religiones en lo referente a las problemáticas de carácter social. Ahora, eso no quiere decir que los religiosos tengan que hacer política partidaria. No sé qué opina usted, monseñor, que entre sus clérigos hubo casos como el de Joaquín Piña.

Bergoglio: Piña explicó que no se trataba de un hechopolítico, que se trataba de un plebiscito, pero no de un cargo electivo. Se prestó a la votación para ver si se hacía o no la reforma constitucional. Tal es así que renunció y se fue una vez que creyó cumplido su deber.

Skorka: A mi entender, el religioso tiene que manterse al margen del mundo de la política, salvo cosas muy puntuales, como cuando Marshall Meyer se involucró para defender los derechos humanos en la Argentina. Pero siempre fue algo muy puntual y bien defi nido, él no quería ser diputado, senador ni nada. Acompañó a Raúl Alfonsín y a otros políticos en el camino para la recuperación de la democracia. Pero nunca trabajó en aras de un puesto gubernamental. Hay que ser muy cuidadosos, nunca se debe utilizar la tribuna religiosa para satisfacer un interés político.

Bergoglio: Todos somos animales políticos, en el sentido mayúsculo de la palabra política. Todos estamos llamados a una acción política de construcción en nuestro pueblo. La predicación de los valores humanos, religiosos, tiene una connotación política. Nos guste o no, la tiene. El desafío del que predica está en marcar esos valores sin inmiscuirse en la pequeña cosita de la política partidaria. Cuando dije, el día del aniversario de Cromañón,46 que Buenos Aires era una ciudad vanidosa, casquivana y coimera, alguno exigió queseñalara con nombre y apellido, pero ahí estaba hablando detoda la ciudad. Todos tenemos la tendencia a ser coimeros. Cuando un policía para a un automovilista por exceso de velocidad, es probable que la primera frase que se escuche sea "cómo lo arreglamos". Lo llevamos adentro, tenemos que luchar contra esa tendencia a la recomendación, al arreglo, a que te pongan primero en la lista. Tenemos idiosincrasia coimera. En esa homilía estaba hablando de un defecto de la ciudad, no estaba haciendo política partidista. El problema es, en verdad, de los medios, que a veces reducen lo que uno dice a lo coyuntural. Hoy cada medio arma algo distinto con dos o tres datos: desinforman. Lo que uno dice en el púlpito refiere a la política con mayúscula, a la de los valores; pero los medios, con frecuencia, suelen sacarlo de contexto y coyunturalizarlo en provecho de la pequeña política. Recuerdo que después de un Te Deum usted me dijo: "¡Qué valiente!". A mí me parecía normal hablar así, pero usted ya estaba mirando la traducción que iban a hacer los medios de mis dichos. Al día siguiente, los diarios les dieron las más diversas interpretaciones contra algunos políticos pero, cuando yo hablé de los dirigentes, utilicé un nosotros inclusivo.

Skorka: Me acuerdo de esa homilía, fue un 25 de Mayo, y fue la que trajo como consecuencia que no se realizara más el Te Deum en la Catedral metropolitana. Lamentablemente, los medios no le informan a la gente el real sentido de las palabras del religioso, que en verdad clama para que se sostengan ciertos valores. Un religioso no habla sólo para una coyuntura específi ca, sino que proyecta hacia el futuro, para la trascendencia, clama por valores muy profundos. Desde la perspectiva de los profetas, que son muy exigentes, mientras haya una persona con hambre las cosas no van a estar bien. En ese marco, lo que hay que hacer cuando se escucha una homilía es tomar una lupa y ver exactamentecada palabra y analizarla desde la óptica de los profetas. Por otro lado, hay que reconocer que dada la importancia de la Iglesia católica en la Argentina, no puede eludir el diálogo con los factores de poder ni ignorar que, a su vez, el poder interprete políticamente sus dichos.

Bergoglio: El riesgo que debemos evitar los curas y los obispos es caer en el clericalismo, que es una postura viciada de lo religioso. La Iglesia católica es todo el pueblo fiel de Dios, incluidos los sacerdotes. Cuando un cura expresa la palabra de Dios o cuando se hace cargo del sentir de todo el pueblo de Dios, está profetizando, exhortando, catequizando desde el púlpito. Ahora, cuando un cura conduce una diócesis o una parroquia, tiene que escuchar a su comunidad, para madurar las decisiones y conducirla en ese camino. En cambio, cuando se impone, cuando de alguna manera dice "acá mando yo", cae en el clericalismo. Desafortunadamente, vemos algunas modalidades de conducción en sacerdotes que no responden a la pauta de buscar la armonía en nombre de Dios. Hay curas con tendencia a clericalicalizar con sus declaraciones públicas. La Iglesia defi ende la autonomía de las cuestiones humanas. Una sana autonomía es una sana laicidad, donde se respetan las distintas competencias. La Iglesia no va a decirles a los médicos cómo deben realizar una operación. Lo que no es bueno es el laicismo militante, el que toma una posición antitrascendental o exige que lo religioso no salga de la sacristía. La Iglesia da los valores, y ellos que hagan el resto.

Skorka: En mi caso, soy muy crítico y escéptico con respecto a los distintos partidos políticos en la República Argentina. Lamentablemente, la historia de los últimos años, casi desde que tengo memoria, me está dando la razón. No estoy impregnado de fies el democrático. Cuando hablo desde el púlpito acerca de la Argentina, lo hago de una manera muy genérica: todos somos culpables de lo que está ocurriendo. No puede ser que un país que puede producir alimentos para 300 millones de personas no sea capaz de alimentar a sus 38 millones de habitantes. Eso demuestra un quiebre de valores. Veo permanentemente luchas de intereses y no tantas luchas por el bien del prójimo. Tampoco encuentro instituciones políticas que tengan una profunda convicción para transformar la realidad. Advierto que sólo luchan por obtener el poder y anteponen el poder al individuo. Con muy poco dinero se podrían erradicar las villas miseria. Me estalla el corazón cuando veo mendigos en la calle, algo que comenzó a multiplicarse de una manera tremenda. Tenemos una Argentina enferma. Me duele en el alma, tendríamos que tener una realidad totalmente distinta. Lo digo sin embanderarme con nadie, y con la fiarme esperanza de que en algún momento surjan los líderes capaces de revertir esta realidad.

Bergoglio: Hace unos años, los obispos franceses escribieron una carta pastoral cuyo título era "Rehabilitar la política". Se dieron cuenta de que había que rehabilitarla porque estaba muy desprestigiada, creo que lo mismo vale para nosotros. El desprestigio del quehacer político es necesario revertirlo porque la política es una forma más elevada de la caridad social. El amor social se expresa en el quehacer político para el bien común. Yo nací en el treinta y seis, tenía diez años con el surgimiento de Perón, pero mi familia materna es de raigambre radical. Mi abuelo materno era carpintero, y una vez por semana venía un señor con barba a venderle las anilinas. Se quedaban un buen rato charlando en el patio mientras mi abuela les servía un tazón de té con vino. Un día mi abuela me preguntó si yo sabía quién era don Elpidio, el vendedor de anilinas. Resultó ser que setrataba de Elpidio González, que había sido vicepresidente de la Nación. A mí me quedó grabada la imagen de ese ex vicepresidente que se ganaba la vida como vendedor. Es una imagen de honestidad. A nuestra política le pasó algo, se desfasó de las ideas, de las propuestas… Se desplazaron las ideas de las plataformas políticas a la estética. Hoy importa más la imagen que lo que se propone. Ya lo decía Platón en La república, la retórica -que vendría a ser la estética- es a la política lo que la cosmética a la salud. Nos hemos desplazado de lo esencial a lo estético, hemos endiosado la estadística y el marketing. Tal vez por eso esté cometiendo un pecado contra la ciudadanía: el último voto que di fue el legislativo durante el gobierno de Frondizi, todavía tenía domicilio en la provincia de Santa Fe, porque trabajaba allá como profesor. Cuando vine a Buenos Aires, no di cambio de domicilio y como estaba a más de quinientos kilómetros ya no iba a votar. Y cuando finalmente me radiqué en el Arzobispado, tuve que hacer el cambio de domicilio pero seguí apareciendo en el padrón santafesino. Después, encima, cumplí setenta años y ya no tengo obligación de votar. Es discutible si está bien que no vote, pero al fin y al cabo soy padre de todos y no debo embanderarme políticamente. Reconozco que es difícil abstraerse del clima electoral cuando se acercan los comicios, sobre todo cuando algunos vienen a golpear la puerta del Arzobispado para decir que son los mejores. Como cura, frente a una elección, mando a leer las plataformas para que los fieles elijan. En el púlpito me cuido bastante, me ciño a pedir que busquen los valores, nada más.

Skorka: Yo también propongo que lean las plataformas y que cada uno las analice con su capacidad de discernimiento. No tengo un puesto de exposición política tan importante como usted, monseñor, pero cuando me invitan a distintos actos de políticos que no tienen connotaciones electoralistas, voy. Creo que es una manera de honrar la política y la Patria.

Bergoglio: Por supuesto que participar de la vida política es una manera de honrar la democracia.

Skorka: A veces, cuando ocurren ciertos acontecimientos importantes en el país, que tienen una connotación política, nosotros emitimos algún tipo de opinión. Y a veces es una opinión crítica. Cuando hay una actitud reñida con los valores, esa manifestación debe ser criticada por nosotros, pero no con argumentos políticos sino religiosos. Como se trata de valores humanos, en ocasiones resulta difícil discernir entre unos y otros. De ninguna manera nos podemos abstraer. En un programa de televisión que se llamaba Dios es mi descanso, yo manifestaba la importancia de la democracia en la época del Proceso militar. No era la crítica de un político sino de un rabino que la hacía desde su plataforma religiosa.

Bergoglio: Habría que distinguir entre la política con mayúscula y la política con minúscula. Cualquier hecho que un ministro religioso haga es un hecho político con mayúscula, pero algunos se meten en la política con minúscula. El religioso tiene la obligación de marcar los valores, las líneas de conducta, de la educación o decir alguna palabra, si se lo piden, frente a una situación social determinada. El 30 de diciembre de 2009 ofi cié la misa por los cinco años de Cromañón. Era un hecho social por el que se debía decir algo. Existen situaciones que llaman, lo mismo que cuando hay desviaciones serias. No es que uno se manifi esta al mundo por la política, sino por los valores que están en juego, por las desgracias que están sucediendo. El ministro tiene la obligación de defender los valores, lo que pasa es que el mundo de la política puede llegar a ser culpógeno: escucha a un pastor y dicen que se está tirando contra fulano. No nos tiramoscontra nadie, nos referimos a un valor que está en peligro, que hay que salvaguardar. Enseguida salen los medios que a veces tienen hepatitis -lo digo por el amarillismo- y dicen: "Dura réplica a tal o cual".

Skorka: Hay un doble juego de algunos políticos, que por un lado piden que la religión no opine, pero en la campaña quieren la bendición de los ministros religiosos. Bergoglio: Cuando recibo a los políticos, algunos vienen bien, con buena intención, y compartiendo la visión de la Doctrina Social de la Iglesia. Pero otros llegan sólo para buscar lazos políticos. Mi respuesta siempre es la misma: la segunda obligación que tienen es dialogar entre ellos. La primera es ser el custodio de la soberanía de la Nación, de la Patria. El país es la dimensión geográfi ca y la Nación la constitucionalidad o el aspecto jurídico-legal que hace que la sociabilidad sea viable. Un país o una nación pueden decaer en una guerra o ser mutilados y ser rehechos. En cambio, la Patria es el patrimonio de los padres, lo que hemos recibido de quienes la fundaron. Son los valores que nos entregaron en custodia, pero no para que los guardemos en una lata de conserva, sino para que con el desafío del presente los hagamos crecer y los lancemos hacia la utopía del futuro. Si se pierde la Patria, no se recupera: ése es nuestro patrimonio. Hay dos imágenes que me dicen mucho sobre la Patria. Una es bíblica, cuando Abraham sale de su tierra, siguiendo el camino de Dios, y se lleva a su padre que es un fabricante de ídolos. Aun así, no corta su tradición y la va purifi cando con la revelación. La otra imagen, más occidental, es cuando Eneas, ya quemada Troya, sale para fundar Roma poniéndose a su padre a babucha. La Patria es ponerse a los padres a babucha. Con la herencia que nos dejaron debemos negociar el presente, hacerla crecer y lanzarla al futuro. Hoy los políticos son los encargados de preservar la Patria, las teocraciasnunca fueron buenas. Dios le da al hombre la responsabilidad de gestionar el progreso de su país, su patria y su nación. La religión marca las pautas ético-morales y abre el camino a la trascendencia.

Skorka: Monseñor, usted utilizó una palabra clave: diálogo, sincero y profundo. El peor problema que tiene nuestro país es cultural, más que cualquier otra cosa. Estamos muy enfermos en la Argentina, y una de sus manifestaciones es la falta de diálogo. Como usted dijo, un país es un territorio; una nación, una estructura jurídico-legal para ordenarse, y la patria, el legado del pasado. Pero todo eso necesita un fuelle de valores. La Argentina nació de una estructura donde lo religioso era importante, con sus errores y sus aciertos. Hay que rescatar esos aciertos en la conformación de la Patria -amén de que cada una de las tradiciones tenga una cosmovisión diferente- y llevarlos a un diálogo con el agnóstico para llegar a un consenso que recree la Patria. Tomo lo que usted dijo, monseñor, hay que llevar a los padres a babucha, pero como manifestó el famoso rabino de Kotzk: toda verdad imitada deja de ser verdad. Hay que crear una verdad propia que sabe tener sus raíces en el pasado, con el diálogo, y a ello debiera aportar la religión. Ése tendría que ser el contacto con el mundo político. Por otra parte, no hay muchos estados teocráticos, por suerte, porque conllevan el fundamentalismo. La estructura de todos los estados tiene que ser democrática. Incluyo en esto al Estado de Israel, donde se manifiestan los valores de la tradición judía en todos los aspectos, pero por medio de una estructura totalmente democrática. No es fácil, hay permanentes choques entre religión y Estado. El rabinato opina una cosa y la Corte Suprema, otra, y hay que tratar de congeniar la democracia con ciertas estructuras religiosas que a veces son muy duras y rígidas. Pero en democracia lo duro se ablanda con diálogo.

Bergoglio: El poder es algo que Dios le dio al hombre. Les dijo: "Dominen la tierra, crezcan, multiplíquense". Es un don de Dios que permite participar en su creación. Yo desmitifi caría la palabra "poder", con que a veces se defi ne a la religión. Si uno piensa que el poder es imponer lo mío, meter a todos en mi línea y hacerlos andar por ese camino, creo que está equivocado. La religión así no debe ser. Ahora, si concibo el poder de una manera antropológica, como un servicio a la comunidad, es otra cosa. La religión tiene un patrimonio y lo pone al servicio del pueblo, pero si empieza a mezclarse en politiquería y a imponer cosas debajo de la mesa, entonces sí se convierte en un factor de poder malo. Lo religioso tiene que tener un poder sano, en cuanto que sirva a las dimensiones humanas para el encuentro con Dios y la plenitud de la persona. Tiene que ser un poder propositivo: yo ayudo. No está mal si la religión dialoga con el poder político, el problema es cuando se asocia con él para hacer negocios debajo de la mesa. Y en la historia argentina, creo que hubo de todo.

Skorka: En ese sentido, en la comunidad judía hubo un antes y un después del atentado a la AMIA. En ese momento, algunas autoridades comunitarias tuvieron un acercamiento tan grande con el Presidente de la Nación47 que no trajo buenos frutos. Más bien trajo frutos amargos. Yo creo que debe haber diálogo pero con distancia. No puede existir un amiguismo que pueda llegar a redundar en benfi cios para las partes. Se tiene que poder levantar el teléfono y hablar con un ministro o un secretario de Cultos cuando hay algún problema, pero debe haber una clara demarcación. Si miro a la Iglesia católica, me parecen terribles los sacerdotes queestuvieron en la tortura, como Christian von Wernich. Todos ellos apoyaron de alguna manera esos procedimientos porque estaban dando una absolución al asesino, en vez de decirles claramente que eran asesinos.

Bergoglio: Quienes participan de situaciones así están cohonestando.

Skorka: El hombre nunca deja de ser hombre. El hombre en nuestra concepción no es un ángel, que sólo está preparado para cumplir órdenes y lo hace con pureza. Mientras que el ángel no tiene libre albedrío, el hombre cuenta con pasiones. De alguna manera, la persona que quiere liderar una comunidad religiosa necesita tener autoconfi anza, autoestima, algún grado de egolatría. Si no, no lo puede hacer. Todos los que se ponen a la cabeza de una congregación necesitan reafi rmar el propio yo. La cuestión siempre pasa por: ¿qué es lo que se hace con ese poder?, porque el poder siempre es para algo. ¿Recuerda que le dije cuando lo llamé por teléfono a raíz de la elección del nuevo Papa? Le dije: "Espero que Dios los ilumine a fin de que puedan elegir a la persona apropiada. Históricamente, ser Papa era constituirse en una voz considerada, aunque sea para recibir críticas, pero que a nadie le es indiferente. Y que elijan una persona de espíritu templado porque puede llegar a hacer cosas muy importantes". La cuestión es si, una vez que uno llega tan alto, sigue siendo sincero, humilde, si está a la altura de las circunstancias. Hace cincuenta años este diálogo hubiera sido imposible. Si no fuese por usted, hubiera seguido siendo imposible. Hay que romper círculos viciosos. Como cabeza de la Iglesia argentina, usted usó el poder para hacer algo. Pero por otra parte, no siempre hay que dejar que los mediocres lleguen al poder.

Bergoglio: Un jesuita muy inteligente solía decir, a modo de chiste, que venía corriendo una persona pidiendo auxilio.Quien lo perseguía, ¿era un asesino? ¿Un ladrón? No... un mediocre con poder. Es verdad, pobres los que están debajo del mediocre cuando éste se la cree. Cuando un mediocre se la cree y le dan un poquito de poder, pobres los que están debajo. Mi papá siempre me decía: "Saludá a la gente cuando vas subiendo porque te la vas a encontrar cuando vengas bajando. No te la creas". La autoridad viene de arriba; ahora, cómo la usan es otra cosa. Me pone la piel de gallina cuando leo el Libro de los Reyes porque sólo unos pocos fueron justos a los ojos del Señor. Pero la mayoría, no. Uno lee cosas que hicieron nuestros reyes religiosos y se agarra la cabeza. Incluso matan: el rey santo, David, no sólo es adúltero sino que, para tapar lo que hizo, manda a matar al esposo de la mujer. Pero tiene la humildad, cuando lo reprende el profeta Natán, de reconocer que ha pecado y pide perdón. Se hizo a un costado y le dijo al Señor que viniera otro en su lugar. El poder es algo que en nuestra tradición es dado por Dios: "Ustedes -dice el Señor- no me eligieron a mí, yo los elegí a ustedes". A los curas, el día que les impongo las manos y los ordeno, les digo que no estudiaron para recibirse de curas, que no es una carrera, que ellos no eligieron sino que a ellos los eligieron. Ahora qué pasa, somos humanos, somos pecadores, no somos ángeles, como decía usted, Rabino. Uno se va enredando en poderes que no son los que les fueron dados en la unción, sino de otro tipo. O se la cree, o impone un poder temporal, que no es el que el Señor quiere. Una cosa buena que le pasó a la Iglesia fue la pérdida de los Estados Pontificios, porque queda claro que el Papa lo único que tiene es medio kilómetro cuadrado. Pero cuando el papado era rey temporal y rey espiritual, ahí se mezclaban las intrigas de corte y todo eso. ¿Ahora no se mezclan? Sí, ahora también las hay, porque hay ambiciones en hombres de la Iglesia, hay -lamentablemente- pecado de carrerismo. Somos humanos y nos tentamos, tenemos que estar muy alertas para cuidar la unción que recibimos porque es un regalo de Dios. Las roscas de poder, que existieron y existen en la Iglesia, se deben a nuestra condición humana. Pero, en ese momento, uno deja de ser el elegido para el servicio y se convierte en uno que elige vivir como quiere y se mezcla con la basura interior.