Sánchez: "Las siete plantas de la sede del PP están resquebrajadas por la corrupción"

Cree que va a ganar. Como cuando se convirtió en el primer secretario general del PSOE elegido directamente por los militantes. Como el 24 de mayo, cuando su partido recuperó gran parte del poder institucional perdido desde que empezó la crisis económica.

No son pocos los que lo dudan dentro del PSOE y pronostican una implosión del partido si Pedro Sánchez (Madrid, 1972) no se hace con las llaves del Palacio de la Moncloa. Sin embargo, ha conseguido sobrevivir a los navajazos internos, a la irrupción de Podemos y Ciudadanos y a un PP que primero lo ninguneaba pero ahora lo considera una amenaza creíble. Es economista de profesión y hace 20 años se ganaba la vida como un correveidile en Nueva York para una empresa financiera. Hace dos, pocos lo conocían y, gane o pierda, se ve liderando el PSOE tras el 20-D. Según él, para estar en política "hay que ser un corredor de fondo".

En ninguna encuesta de las publicadas recientemente el PSOE supera al PP en estimación de voto. ¿No es eso ya una derrota en sí misma?

Tenemos una cierta borrachera de encuestas. Las hay para todos los gustos y algunas nos ponen por delante. Creo que estamos en una situación de empate técnico con el PP. Si cuando yo fui elegido el PSOE estaba en una situación muy delicada, hoy estamos en condiciones de ganar las elecciones y de ser la primera fuerza. La clave es que se concentre todo ese voto del cambio en el único partido que puede ganar al PP, que es el PSOE.

Cuando Ciudadanos irrumpía en las encuestas como el tercer o cuarto partido, usted decía que era "la derecha civilizada con la que se puede hablar". Bastó un sondeo que los colocara por delante del PSOE para que dijera que son "las nuevas generaciones del PP". ¿En qué quedamos?

Las dos cosas son perfectamente compatibles. No sólo se trata del contrato único, los copagos educativos y sanitarios, la reforma fiscal, no apostar por un Estado laico… Ciudadanos está planteando reformas muy semejantes a las de la fábrica de ideas del PP, la Fundación FAES. Estamos viendo una derecha con una sonrisa pero dura al fin y al cabo. Desde el 24 de mayo, cuando ha podido optar lo ha hecho por el PP.

¿Puede pactar el PSOE con Ciudadanos tras haberle llamado "las nuevas generaciones del PP"?

Con Ciudadanos y con el partido de Pablo Iglesias comparto las ganas de regenerar la vida política de nuestro país. Quien no puede hacerlo es el PP. En EL ESPAÑOL se han publicado informaciones sobre papeles que vinculan de nuevo a [Luis] Bárcenas con Mariano Rajoy. La de Rajoy y Bárcenas es una historia por acabar, por conocer. Es evidente que ellos no pueden liderar esa regeneración, pero Rivera, Iglesias y yo sí podemos coincidir en ella.

Dice que la de Bárcenas y Rajoy "es una historia por conocer". ¿Qué más puede salir a la luz?

Es evidente que fue el dedo de Rajoy el que puso a Bárcenas al frente de la tesorería del partido, quien lo ascendió a los cielos, primero como tesorero y luego como senador por Cantabria. Rajoy ha dicho que se equivocó al enviar a Bárcenas el SMS con aquel "Luis, sé fuerte", pero no se equivocó enviándole el mensaje sino no dimitiendo. Desde 2013 tenemos un presidente manchado por la sombra de la corrupción. 

En esos documentos hay dos referencias concretas al presidente del Gobierno: "pagos obra en casa de Mariano" y "detalles de pagos a Mariano". ¿Le va a pedir explicaciones? ¿Le va a preguntar si en su casa se hicieron obras que se pagaron con dinero negro?

Absolutamente. A medida que han ido apareciendo informaciones sobre la relación de Bárcenas con Rajoy hemos pedido sistemáticamente la comparecencia del presidente del Gobierno en el Congreso de los Diputados. Rajoy es el presidente que más peticiones de comparecencia ha rechazado: 108 en cuatro años, muchas de ellas vinculadas con la trama Gürtel y la financiación irregular del PP. Aunque sea en la diputación permanente, exigiremos que se aclare esta información que tiene EL ESPAÑOL.

En el último mes lo hemos visto al lado del Gobierno en dos asuntos de máxima relevancia: el recurso ante el Tribunal Constitucional de la declaración secesionista y la reacción a los atentados de París. ¿Le perjudica apoyar al Gobierno? ¿Está siendo eclipsada su estrategia electoral?

Estamos donde la ciudadanía espera que estemos. No entendería que el PSOE, que impulsó el "pacto por las libertades y contra el terrorismo" en 2000, que propuso en febrero el pacto antiyihadista con algunas críticas internas y otras de Ciudadanos (que ahora se quiere sumar) no estuviera con el Gobierno ante una amenaza real para la sociedad europea y española. El PSOE hace lo que debe. En esta cuestión, como en la catalana, se refuerza el sentido de Estado de un gran partido que siempre que ha habido una emergencia para el país ha interpuesto los intereses del país a los del partido.

Iglesias demuestra que si ama algo por encima de cualquier cosa es a sí mismo

¿Se sentiría más cómodo con un Gobierno de Podemos o de Ciudadanos?

Son los españoles los que decidirán el tipo de aritmética parlamentaria que tendremos. Después tendrán que ser tanto Pablo Iglesias como Albert Rivera quienes digan si quieren apostar por una de las dos personas que pueden presidir el Gobierno: Mariano Rajoy o quien está hablando.

¿Se vería mejor en un gobierno de izquierda o de centro-izquierda?

Yo no veo a Ciudadanos como un partido de centro-izquierda sino como de centro-derecha. El centro progresista es el PSOE.

Pero mayoría absoluta no va a tener.

Ni yo ni nadie, porque los ciudadanos no quieren cambiar una mayoría absoluta por otra, sino por partidos con capacidad de acuerdo. El PSOE la tiene. Pablo Iglesias y Albert Rivera está por ver. Iglesias es bastante original en los planteamientos políticos que hace. Dice: "A mí me encantaría que el PSOE me apoyara para ser presidente. Ahora bien: si el PSOE depende de mí para formar Gobierno, que no cuente con ello". En el fondo, Iglesias demuestra que si ama algo por encima de cualquier cosa es a sí mismo. La relación político-afectiva es la siguiente: ámame a mí, que yo también me amaré a mí mismo.

¿Le sigue pareciendo un "populista", como decía a principios de año?

Va por barrios. Ya no dice que España tiene que salir del euro o que no hay que pagar la deuda pública, pero sí que quiere nacionalizar el sector eléctrico de nuestro país. La izquierda tiene que plantear propuestas que transformen la realidad, no que se peleen con ella. Iglesias dice que el PSOE le copia sus propuestas. Yo le pido que diga primero qué versión y a partir de ahí lo vemos.

"Todas las encuestas se equivocan"

¿Cree que mantendrá los 110 diputados que logró Rubalcaba en 2011?

Todas las encuestas que están haciendo proyecciones de escaños se están equivocando. Estamos en un escenario completamente nuevo, pero tanto el PP como el PSOE van a ser las dos grandes fuerzas en número de escaños.

Es la liga árabe quien tiene que liderar el desafío contra el Estado Islámico, porque sus miembros son los que lo sufren.

Rivera se comprometió a que si no gana las elecciones no entrará en el Gobierno ni firmará un pacto de legislatura. ¿Y usted?

Yo voy más allá que Rivera y votaré "no" al PP en caso de que eso se produzca. Hay una mayoría de españoles que no quieren al PP al frente del Gobierno. Hoy el PP es un partido que sufre la aluminosis de la corrupción. Las siete plantas del edificio del PP están resquebrajadas por esa enfermedad de la corrupción. No sólo estamos hablando de Bárcenas y Rajoy sino también de la Púnica o la Gürtel en toda su extensión. Le exijo a Rivera que sea más claro. Si el PP gana las elecciones, ¿va a permitir con su acción u omisión que sea el PP el que gobierne este país?

Imagínese que ya es usted presidente y que François Hollande hace una parada aquí tras Washington y Moscú para pedirle ayuda para luchar contra el yihadismo. ¿Qué le ofrecería?

Soy partidario de hablar de combate y no de guerra, porque es algo más integral ante el desafío del Daesh. Necesitamos prestar ayuda en inteligencia, que es lo que ha fallado. Los atentados se prepararon en Bruselas y se perpetraron en París. Tenemos que ir a un FBI europeo.

Es decir, bajo ningún concepto tropas en Siria.

Obama ha dicho que sería un error y yo lo comparto. Cuestión distinta es involucrar a la Liga Árabe, que tiene que liderar este desafío, porque son los que lo sufren.

Pero la Liga Árabe es uno de los organismos menos efectivos del mundo.

Lo que no podemos plantear es un combate entre occidente y el mundo musulmán. Al contrario.

¿Cuál es la salud del pacto antiyihadista? ¿Lo amenazan las grietas?

No es que hubiera grietas, sino una conversación con Rajoy en la que no me dijo absolutamente nada de lo que al día siguiente apareció en los medios de comunicación. Tiene que haber lealtad no sólo para compartir la información sino también las decisiones. A partir del 20 de diciembre, o él o yo vamos a presidir el Gobierno y es entonces cuando tendremos que tomar esa decisión y no en la diputación permanente del Congreso, donde hay dos fuerzas políticas que no están.

"Estamos perdiendo el pie en América Latina"

Por primera vez tiene posibilidades un candidato que habla idiomas, ha viajado y se siente cómodo con líderes extranjeros. España ha desaparecido en el plano internacional. ¿Qué haría para recuperar esa posición?

Estamos perdiendo claramente el pie en América Latina. No tiene sentido que el Gobierno esté ausente de países como Brasil, por ejemplo. El rey Felipe VI está presente en América Latina, pero el Gobierno no. En la UE fracasó el nombramiento de Guindos como presidente del Eurogrupo, fue un error prescindir de la presencia de España en el Consejo del BCE y también designar comisario a Miguel Arias Cañete, muy contestado en el Parlamento Europeo. Finalmente, con el mundo árabe hay que fortalecer la relación estrecha que tenemos y hacerla valer. Si llego al Gobierno, reconoceré a Palestina como Estado para resolver el conflicto entre Israel y Palestina.

¿Bajar impuestos es de izquierdas?

Lo que es de izquierdas es que los que más tienen contribuyan más a la hacienda pública. Cuando Pablo Iglesias dice que va a subir el IRPF a los que declaran más de 60.000 euros se equivoca, porque los ricos no pagan IRPF.

¿Pagará más o menos una renta de 50.000 euros?

Pagará lo mismo.

¿Qué impuestos quiere bajar?

Tenemos siete puntos menos de presión fiscal que la UE. Hay que luchar contra el gran fraude fiscal y que paguen más las grandes corporaciones, al menos el 15%. Hay que eliminar muchas de las deducciones. ¿Tiene sentido que se beneficie más Telefónica de deducciones por innovación (siendo la innovación su propio negocio) que empresas que necesitan más invertir en I+D+i? Sí bajaremos el IVA cultural y el de los periódicos digitales.

Ha generado polémica si usted derogaría o no al completo la reforma laboral.

Vamos a derogarla toda, pero hay que tocar 18 leyes y decretos ley además de 50 normas y reglamentos. No estamos hablando de una derogación donde alguien utiliza el típex o la goma de borrar. Si la derogamos de esa manera, como propone Pablo Iglesias, volveríamos a un marco que también contó con la oposición de los agentes sociales. Queremos aprobar un decreto en el que ataquemos los elementos centrales y nocivos de la reforma del PP, como la precariedad. También iniciaremos una senda de crecimiento del salario mínimo y la recuperación de la negociación colectiva. En paralelo, abriremos un proceso de diálogo social que alumbre un nuevo estatuto de los trabajadores.

¿Subirá la indemnización por despido?

No voy a bajarla.

¿Cuántos puestos de trabajo creará el PSOE si llega a la Moncloa?

No voy a caer en el populismo barato de Rajoy, que dijo que iba a crear tres millones de puestos de trabajo. Hoy tenemos el mismo número de parados, pero con menor cobertura por desempleo. Ahora dice que va a crear dos millones. No tiene ninguna credibilidad.

"Insaculación" para el CGPJ y el TC

En lo que sí han estado de acuerdo el PSOE y el PP es en repartirse los puestos del Consejo General del Poder Judicial (CGPJ) y los magistrados del Tribunal Constitucional. ¿Va a hacer algo por cambiar el sistema?

La modificación que hizo el PP del CGPJ en esta legislatura contó con nuestra oposición. La propuesta de Rivera de centralizar en tres personas las decisiones del órgano de Gobierno de los jueces ahonda en la politización. Debe ser el Congreso el que decida la composición del órgano de los jueces. La clave está en el proceso de selección y en que sea una comisión de expertos quien filtre las candidaturas.

Pero al final votan los partidos. ¿Quién elige a los expertos?

En el Economist hubo un anuncio con una oferta de trabajo para ser gobernador del Banco de Inglaterra. Pregunté si podríamos hacerlo en España y los técnicos me dijeron que no. Pero en Portugal han puesto en marcha una comisión de expertos con el procedimiento que puso de moda José Bono cuando era presidente del Congreso: la insaculación. Todas las personas que se consideren aptas para formar parte de la comisión de expertos serán puestas en una lista y luego serán elegidas por sorteo.

Impuestos para pagar las pensiones

El PSOE sostiene que el Gobierno ha puesto en peligro las pensiones. ¿Cómo las garantizaría? ¿Subirá la edad de jubilación?

No habrá que subirla. La reforma laboral y las bonificaciones del PP han implicado una caída en la financiación. Luchar contra la precariedad mejorará la recaudación, pero tenemos que poner en pie de nuevo el Pacto de Toledo que quebró el PP. Plantearemos la financiación complementaria de las pensiones a través de impuestos. En Dinamarca, prácticamente la totalidad de las pensiones se financian a través de los impuestos.

Los socialistas achacan al PP la aparición de nuevos independentistas, pero hace dos años el PSC votaba en el Congreso una propuesta a favor del derecho de autodeterminación. ¿Ha faltado autocrítica en los socialistas?

El PSC tiene muy claras las líneas rojas. Con Ciudadanos y el PP presentamos el recurso ante el Constitucional.

Ojalá ahora tuviéramos como solución política el estatuto de autonomía que se aprobó con Zapatero como presidente. No estaríamos en esto.

Pero eso es ahora. ¿Han estado bailando con lobos?

Ojalá ahora tuviéramos como solución política el estatuto de autonomía que se aprobó con Zapatero como presidente. No estaríamos en esto.

Ese estatuto fue derogado por el Constitucional. ¿Cree que es la solución?

En su momento lo hubiera sido. Contó con los votos de la mayoría de los catalanes y el PP aprobó en Andalucía o en Murcia estatutos con elementos muy semejantes a los que recurrió en Cataluña. Mayor ejercicio de hipocresía no ha habido.

Dice que el PSOE ha hecho autocrítica, pero no propósito de enmienda. ¿Cómo es posible que Miquel Iceta proponga a Convergencia un gobierno de unidad catalanista?

Lo ha propuesto también Ciudadanos y es inteligente. La mayoría de los catalanes no quieren ni la independencia ni el inmovilismo. Dentro de eso hay un amplio espacio para un Gobierno transversal, que no se defina en base a lo identitario sino a la desigualdad, el gran problema de la sociedad catalana. Si Convergencia Democrática de Catalunya, o como quiera que se llame ahora, abandona el independentismo, la resolución del Parlament y asumen en primera persona los casos de corrupción que les afectan, creo que los catalanes se merecerán un Gobierno que les gobierne.

Si usted es presidente del Gobierno y el de la Generalitat lleva a término sus amenazas, ¿aplicaría el artículo 155?

Aplicaré la ley y la Constitución. El PSOE no va a aceptar esa traición a la mayoría de catalanes y catalanas que no quiso la independencia.

Yo soy un corredor de fondo. En política hay que serlo. ¡Mire lo que le ha pasado a Pablo Iglesias! Que iba a asaltar los cielos y…

¿El liderazgo de Pedro Sánchez es a medio plazo?

¡Pero si yo voy a ganar las elecciones! Este es un periódico que acaba de nacer. Imagino que cuando plantean su horizonte en el medio plazo lo hacen en términos de éxito y no de fracaso.

Para usted, llegar a la presidencia del Gobierno es una carrera de fondo.

Yo soy un corredor de fondo. En política hay que serlo. ¡Mire lo que le ha pasado a Pablo Iglesias! Que iba a asaltar los cielos y…

¿Se arrepiente del fichaje de Irene Lozano?

No. ¿De incorporar a personas de fuera del partido y progresistas como Irene Lozano? En absoluto. Si Ciudadanos ficha a un compañero de UPyD, esto es... [hace un gesto de satisfacción]. Si lo hace el PSOE, viene la crítica. A Irene Lozano le dije cuando se incorporó: "Bienvenida al bipartidismo".

Los votantes y militantes deberían decidir quién les va a representar. Por una parte hay primarias, pero además debería haber como mínimo listas desbloqueadas.

Tenemos listas abiertas en los cargos orgánicos. Para los candidatos a las elecciones hay asambleas donde los militantes proponen. Pero el candidato tiene el derecho de incorporar a personas de su equipo. Si yo propongo las listas plancha de Podemos, ahí sí que se montaría una buena en el PSOE.

Si son candidatos que no obtendrían el apoyo de los militantes, ¿dónde está ese derecho?

Apoyo las primarias porque soy hijo de primarias, pero tienen un problema. ¿Cómo incorporas a ese proceso a personas independientes? El caso de Ángel Gabilondo podría ser sintomático.

"El ministro de Defensa no tiene que ser general"

El PSOE incorporó a la comandante Zaida Cantera y se quedó sin el general Julio Rodríguez, con mucho más prestigio. ¿Qué pasó?

No creo que el ministro de Defensa tenga que ser un general del Ejército. Tampoco una persona que viene del mundo armamentístico. A Julio no lo conozco, como tampoco conocía a Manuela Carmena.

Ha tenido encontronazos con Susana Díaz y con Zapatero, dos de sus principales apoyos para llegar a la secretaría general. Incluso Felipe González llegó a decir en público que lo apoyaba, pero porque la "cultura de partido" implica respaldar al secretario general. ¿Le duele no haber sido más apoyado?

Me siento muy apoyado, de verdad.

¿Fue idea suya colocar una lona de ocho metros con su cara en Ferraz?

No, no soy nada iconoclasta. Un candidato es esclavo de su comité electoral. Yo le digo amén y soy disciplinado. Creo que estamos yendo a campañas muy presidencialistas, pero la ventaja del PSOE es que tenemos una gran organización detrás.

¿Estaría dispuesto a someterse al escrutinio profesional y personal que hay en EEUU respecto a su carrera o su familia?

A mí me han hecho de todo. He tenido hasta que publicar la hipoteca de mi casa. Estoy absolutamente desnudo. El que quiera conocer mi registro de bienes, intereses y patrimonio puede hacerlo. Pero es importante saber diferenciar la esfera del que aspira a presidir el Gobierno de otros aspectos. Es una de las líneas rojas que afortunadamente se han marcado en el periodismo en España y hay que salvaguardarla.

Su primer trabajo y el cobro en negro

¿Quién le pagó en negro en su primer trabajo?

Ya ni me acuerdo del nombre de la empresa.

¿De qué era?

De asesoría fiscal. 40.000 pesetillas me dieron. Salí de la carrera y empecé a trabajar en una empresa. Pensaba que me iba a interesar el mundo empresarial, pero me di cuenta de que lo que me interesaba era la política.

¿No se sintió mal?

Con el primer sueldo, ni bien ni mal. Con la misma verdad que digo que mi primer sueldo fue en negro digo que no he pagado nunca en negro. Con esto no estoy criticando a aquellos que reconocieron haberlo hecho. Estamos hablando de algo que es una broma si lo comparamos con el que es presidente del Gobierno.

¿Trabajó en un banco de inversión en EEUU?

No, nunca. Estuve trabajando de correveidile de una empresa financiera que me hacía ir de chico de los recados a distintos sitios a recoger sobres. Estaba encantado porque así conocía Nueva York. Tenía 23 años. Ni banco de inversiones, ni broker ni nada. Chico de los recados.