"Ojalá Susana Díaz no tome las decisiones en el PSOE para formar gobierno"

Desde hace unos meses en los vetustos pasillos del Palacio de Aljafería de Zaragoza, sede de las Cortes aragonesas, puede encontrarse a uno de los rostros más conocidos de Podemos. Allí es donde Pablo Echenique lleva a cabo su acción política tras dejar el Parlamento Europeo para volver a la tierra que ama. Y allí es donde el líder del partido morado en Aragón recibe a EL ESPAÑOL para repasar la actualidad política. Con su voz tranquila y largas explicaciones, asegura que el hipotético acuerdo de Gobierno con el PSOE que propone Pablo Iglesias "no es la situación ideal", pero sí la necesaria, y expone las mejoras que a su juicio necesita Podemos para el futuro.  

El escenario de la política nacional es muy similar al que había en Aragón tras las elecciones autonómicas. ¿Cree usted que finalmente habrá pacto de gobierno entre PSOE y Podemos con Sánchez como presidente e Iglesias como vicepresidente?

Yo espero que sí porque para nosotros uno de los criterios fundamentales que nos empujan a hacer política es la urgencia ciudadana. Esa situación en la que muchas familias están en riesgo de exclusión y otros muchos que ven que su seguridad económica peligra. Eso exige que las cosas se hagan cuanto antes. Aunque no nos guste del todo la configuración actual para que se haga. Aquí en Aragón lo vimos con claridad. No nos gustaba un Gobierno del PSOE, pero había urgencia. Por ello hubo que tomar una decisión que no fue fácil pero que fue responsable. Lo que ha planteado la ejecutiva estatal tiene que ver con eso: no es la situación ideal para Podemos entrar en un Gobierno del Partido Socialista y no es la situación ideal que el presidente sea Pedro Sánchez, y no sea Pablo Iglesias, pero hay mucha gente con problemas y ve el futuro con temor y desesperanza. Hay urgencia ciudadana. Toca mover ficha. Sería bueno que hubiera acuerdo y la pieza clave es el PSOE.

Nosotros sabemos que el Partido Socialista tiene muchas voces y muchas almas. Y muchas veces el aparato no hace lo que quisieran sus bases

¿De verdad quieren pactar con un partido, el PSOE, que acaba de acusarles de chantaje y que para ustedes era la casta con la que había que acabar, o todo es, por el contrario, una táctica para desgastar a su rival?

Es importante distinguir entre el aparato del PSOE y el resto del PSOE. No nos llaman chantajistas los votantes o las bases del PSOE, sino el secretario de organización, que es una pieza clave del aparato. Nosotros sabemos que el Partido Socialista tiene muchas voces y muchas almas. Y muchas veces el aparato no hace lo que quisieran sus bases. Tenemos que navegar esa dicotomía. El PSOE tiene potencial para hacer las cosas bien pero ha llevado una deriva por la que toma decisiones que van en contra de los intereses de la mayoría social y a favor de los poderes económicos y los privilegiados. Eso no le ha gustado a una parte de su militancia. Al igual que no nos llaman chantajistas los militantes del PSOE, nosotros no llamamos casta a los militantes, sino que nos referimos a personas que están en consejos de administración o que ponen en primer lugar su interés personal. Además, llueven presiones externas sobre el PSOE. Lo único que podemos hacer es interpelar desde fuera honestamente para hacer algo que para nosotros es bueno y que para gran parte de sus votantes también puede serlo.

Podemos se jactaba siempre de no estar en política para lograr sillones ni cargos. Ahora, Pablo Iglesias reclama para sí la vicepresidencia y varios ministerios para su partido y sus socios. ¿No es esto contradictorio con el espíritu de Podemos y con lo que pasó en Aragón, donde ustedes no pidieron consejerías al PSOE?

Solo es la exploración de un mecanismo para que los compromisos verbales no se los lleve el viento. Es verdad que aquí no pedimos consejerías tras un debate muy complejo en el Consejo Ciudadano. Pero sí implementamos un mecanismo para vigilar esos compromisos, que fue el observatorio ciudadano. Nosotros dimos el voto a Javier Lambán y el PSOE se comprometió a llevar a cabo diez medidas que nosotros entendíamos necesarias para la ciudadanía y que redactamos con las asociaciones de la sociedad civil. La medida número uno era poner en marcha un observatorio lo más independiente posible que monitorizase el cumplimiento de ese decálogo. Aquí buscamos un mecanismo. Lo que ha propuesto la ejecutiva estatal es otro mecanismo diferente y, como en el caso del observatorio, está por ver cómo funciona. En ambos casos partimos de la base de que el PSOE no siempre cumple lo que promete, como hizo al cambiar el artículo 135 de la Constitución o al indultar banqueros. La ejecutiva estatal plantea que haya personas clave en lugares clave y este es un mecanismo que también tiene validez y hay que explorar. Es para pasar de las palabras a los hechos.

¿Qué opina de que 'barones' del PSOE como el propio Lambán, aquí en Aragón, o Fernández Vara o García-Page, que gobiernan con el apoyo de Podemos, cuestionen la estrategia de Pedro Sánchez? ¿No es paradójico?

Es difícilmente explicable desde el punto de vista de los tiempos. Es sano que haya discrepancias en el seno de los partidos. En el nuestro las hay y yo he protagonizado algunas de ellas. A lo mejor, en algún momento tan delicado como este, cuando hay que empezar a gobernar un país que ya ha cambiado, no es el mejor momento para poner encima de la mesa congresos federales, sustituciones de la ejecutiva o cuestionamientos del secretario general. A lo mejor yo no estoy de acuerdo en todo con Pablo Iglesias, pero sí creo que es un buen momento para que la ejecutiva estatal tenga un mandato, una confianza, para que lo hagan lo mejor que puedan para producir políticas lo antes posible. Después, ya hablaremos. No es malo el debate en el PSOE, pero sí es inoportuno. Y pone encima de la mesa esa prioridad de los asuntos internos frente a los intereses generales. Esto no me gusta ni creo que le guste a cualquiera que lo vea por televisión.

¿Y qué opina sobre la actitud de Susana Díaz ahora y Felipe González antes respecto a Podemos? Ellos pueden ser decisivos en el comité federal del PSOE de este sábado que le marcará el paso a Sánchez...

Felipe González, habiendo protagonizado momentos políticos tan importantes como los que protagonizó, habiendo sido una pieza histórica clave para modernizar España y para abandonar una época oscura de dictadura, para mejorar los servicios públicos… Una figura de esa talla histórica no debería hacerse tan flaco favor a sí mismo diciendo según qué cosas, defendiendo a según qué lobbis y adoptando según qué posiciones reaccionarias. Intento utilizar la empatía para entender a otras personas. Cuando veo a Felipe González y trato de entenderlo, pero no lo entiendo. Yo me hubiera dedicado a estudiar, a leer, a estar con mi familia, a disfrutar de la vida y no a malograr esas cosas buenas de las que participó. Y no entiendo cómo sigue teniendo tanto poder en el PSOE. Lo ejerce por canales que no son completamente democráticos. Si quisiera marcar la política del PSOE a nivel estatal, tendría que postularse y presentarse en un congreso. Que lo haga moviendo hilos en el pasillo o tocando teclas no me parece lo más sano desde el punto de vista democrático.

Susana está al frente de la federación socialista más implicada en casos de corrupción, lidera un gobierno sujetado por aquellos a los que Pedro Sánchez ha llamado “las derechas” y gobierna en una comunidad en la que el clientelismo y el poner lo público al servicio de intereses partidistas son más fuertes

Respecto a Susana Díaz, las discrepancias políticas que tengo yo, y creo que tenemos en Podemos, con ella no pueden ser más grandes. Susana está al frente de la federación socialista más implicada en casos de corrupción, lidera un gobierno sujetado por aquellos a los que Pedro Sánchez ha llamado “las derechas” y gobierna en una comunidad en la que el clientelismo y el poner lo público al servicio de intereses partidistas son más fuertes, son un régimen, si me permites. Yo creo que es de los sectores del PSOE con los que más difícil tenemos hablar, tanto por su orientación económica como por una apuesta por una forma de hacer política que nosotros no vemos al servicio de la gente. Ojalá que Susana Díaz no sea quien tome las decisiones en materias importantes, en concreto para el acuerdo de gobierno y en general para este país.

Dice Felipe González que ustedes son "puro leninismo 3.0" y que sus intenciones son "liquidacionistas". Según él, Podemos quiere "liquidar el marco democrático de convivencia y a los socialistas". ¿Qué le parecen estas afirmaciones?

Es encomiable que Felipe González haya intentado hacer un esfuerzo teórico leyendo a Zizek o sacándose neologismos de la manga para inventarse nuevas categorías políticas a base de creatividad verbal. Estoy seguro de que los académicos de Ciencias Políticas agradecerán esta lluvia de ideas tan divertida y tan audaz. Dicho esto, si que me gustaría consultarle al ex presidente González, como fundador de la nueva politología poética y -por tanto- único experto en esta disciplina, si no piensa que permitir que poderes extranjeros a los que ningún español había votado modificasen el artículo 135 de nuestra Constitución o gobernar España desde los consejos de administración de las grandes corporaciones no es, a lo mejor, un poco 'liquidacionista' de nuestra democracia.

Parece que Ciudadanos, con Albert Rivera al frente, se postula como bisagra para que haya un acuerdo con PP y PSOE que les deje a ustedes fuera. ¿Qué le parece esa propuesta o la de una gran coalición? 

Me parece positivo que Ciudadanos haya destapado sus intenciones tan pronto. Está bien para que la gente sepa qué posición tiene cada uno y para saber qué vota. Ciudadanos ha hecho de la renovación y del cambio un estandarte de su existencia y ahora vemos que quiere que se pongan de acuerdo los dos partidos que llevan gobernando décadas. No se ve por ningún lado la renovación y la regeneración por la que decía apostar este partido en la campaña electoral.

Aragón y su parecido con toda España

¿La negociación y, en su caso, el acuerdo a nivel nacional condicionaría los pactos territoriales, por ejemplo aquí en Aragón? De otra manera, ¿si no hay acuerdo a nivel nacional va a pasar algo aquí?

Si no hay acuerdo a nivel nacional, va a pasar algo a todos los niveles porque el estado central no deja de ser el que invierte la mitad de la inversión pública y el que hace las leyes más importantes para la vida pública y el que financia a las comunidades autónomas. Eso puede generar ondas en todos los niveles y no vamos a ser capaces de abstraernos en ninguna parte. Pero nosotros intentamos que la política aragonesa sea lo más autónoma posible. Y tenemos la suerte de estar en una organización política que entiende esto perfectamente. Aquí llevamos una política autónoma aunque evidentemente nos afecte lo que ocurra en todo el estado. Pero cómo nos afecta es una decisión que tomaremos aquí en función de las especificidades de Aragón. Un buen ejemplo es el trámite de los presupuestos aquí, que estamos sacando adelante, pese a sus grandes dificultades, porque nos hemos refugiado de la tormenta estatal. 

¿Cómo está siendo su convivencia con el PSOE aquí en estos meses?

Hemos aprendido muchas cosas. Lo primero que hay que decir es que partimos de una situación complicada. En Aragón había un gobierno del PP que había llevado a cabo los mayores recortes de la historia y que había aumentado la deuda al doble en una legislatura en la que la pobreza se había incrementado de forma intolerable. Estuvimos a punto de superar al PSOE. Llegamos a plantear que un gobierno de cambio de Podemos hubiera sido mejor que un gobierno del PSOE, pero no llegamos a encontrar los apoyos parlamentarios que eran necesarios. Pusimos un decálogo encima de la mesa al PSOE. Tras un largo debate y tras consultar a nuestros inscritos, votamos a favor de la investidura. Desde el principio de la legislatura estamos entre facilitar algo que sabemos que no es la solución o volver a un pasado que nos gusta todavía menos. En esa dicotomía somos responsables y ponemos por delante los intereses de la gente.

Ahora están debatiendo los presupuestos...

Muchos meses después, llegan los presupuestos. Y nos volvemos a encontrar en esa dicotomía. Si votamos que no a estos presupuestos que no nos gustan, se prorrogan los presupuestos que dejó bien escritos el PP de Luisa Fernanda Rudi antes de irse. Hacemos lo posible por minimizar daños a base de más de 250 enmiendas que creo han mejorado los presupuestos aunque el resultado final no nos acaba de gustar. En ese camino, hemos conocido al PSOE de Aragón. Y hemos visto que en política social a veces da algún paso, que siempre nos parece tímido, pero en otros ámbitos no hemos visto nada, como en el cambio de modelo productivo. Ha apostado por la continuidad que en Aragón tiene que ver con los grandes proyectos logísticos, entre los que Plaza es la joya de la corona y está también bajo la sombra de la corrupción, y en seguir invirtiendo en los modelos de negocio que son pan de hoy y hambre para mañana.

En política fiscal sí ha habido cambios. Lo digo porque el Gobierno socialista de Aragón ha creado cuatro nuevos impuestos y ha elevado todos los demás. ¿Es este su modelo de gestión para toda España?

En el debate de los impuestos nosotros votamos con el PSOE para subir impuestos a los que más tienen intentando proteger a la mayoría de la población. Se aumentaron a los tramos mayores de IRPF, se incrementaron los impuestos que tienen que ver con el patrimonio y la riqueza, etcétera. Y, sobre todo, intentado proteger a los que tienen menos ingresos. Al sueldo medio en Aragón la carga impositiva no se le aumenta pero sí a los que tienen un poco más.

¿Y quiénes son esos que tienen un poco más?

Por ejemplo, hemos decidido aumentar los tramos del IRPF a quienes ganan por encima de 50.000 euros al año. No nos parece que quien gane más de 50.000 sea rica, pero tiene más capacidad de contribuir a las arcas públicas y al estado de bienestar que una persona que gana el sueldo medio en Aragón, que son 15.000 euros al año. Y ya digo, siempre teniendo en cuenta que el margen impositivo de las comunidades autónomas es muy pequeño. El aumento de la presión fiscal que va a haber en Aragón va a ser del 1%. Son cantidades pequeñas que dan un poco de aire a las arcas públicas. Por eso yo hablaba del modelo productivo, porque estos cambios no bastan. Si uno no tiene unas bases económicas sólidas, ¿a quién va a recaudarle impuestos? En este tema, el PSOE ha apostado por los viejos modelos de negocio que en Aragón y en el resto de España han demostrado que no generan empleo de calidad ni riqueza estable en el largo plazo. Y, sobre todo, ha apostado por no desmantelar las redes clientelares aquí. Las redes clientelares son la forma legal de hacer corrupción.

La autodeterminación

Le oigo hablar y su preocupación principal es la de los cambios sociales. Sin embargo, algunos de los socios de Podemos defienden algo como el derecho de autodeterminación, como en Cataluña. ¿Cómo convive Podemos con aliados que parecen más preocupados de la autodeterminación que de la agenda social?

Yo no creo que En Comú Podem ponga el derecho de autodeterminación por delante de la agenda social, creo que lo plantea en los mismos términos que lo planteamos nosotros. Hay un problema territorial en España que es evidente. Hasta ahora la estrategia de taparse las orejas no ha servido. Hay que buscar soluciones. Nosotros planteamos esa porque entendemos que desbloquearía el problema. Es una consulta para unir, no para separar. Algunos dicen que es una consulta independentista, pero no, eso es ya adelantar el resultado. Nosotros confiamos en que va a salir que no. Como aragonés me preocupa especialmente el problema territorial. Cataluña es nuestro socio comercial principal. Y más allá de lo económico nos unen lazos de hermandad y vecindad. Hay muchas personas que hablan catalán y viven en las zonas orientales de Aragón. Me preocupa que no se haga nada. Tras un gobierno de cuatro años de inmovilismo y de agresividad entre las gentes de España, ha aumentado el doble el sentimiento independentista en Cataluña. Eso me parece una muy mala noticia y por eso estoy contento de una formación que plantea una solución. A lo mejor hay que debatirla y pulirla, contrastarla con otras opciones, pero lo proponemos a raíz de un análisis profundo de la situación. El derecho a decidir y hacer una consulta ayudaría a desbloquear el problema y a avanzar juntos. En Cataluña hay esa demanda.

¿Usted querría formar parte de ese gobierno de España junto al PSOE?

De momento no me lo planteo ni me lo han pedido. Ahora estoy dedicando más horas de las que tiene el día a la política aragonesa y a mis labores como secretario general de Podemos en Aragón. Estamos trabajando en mejorar nuestra organización para que esté en todas partes y para que tenga todavía más base social de la que ya tenemos. Nuestros círculos son un tesoro pero quiero que haya más gente implicada en el cambio.

Podemos por dentro

¿Es hora de refundar o reorganizar Podemos?

No hablaría de refundar porque Podemos funciona razonablemente bien, pero sí es momento para parar el balón y para mejorar la organización. Hay una metáfora que utiliza Íñigo a menudo y me gusta: hemos estado corriendo y atándonos los cordones a la vez. Hemos diseñado una manera de funcionar que tenía que ver con un sprint hacia las elecciones generales. Había que ir muy rápido y mostrar una agilidad que nadie nos puede negar. Pero también es verdad que eso ha provocado que no prestáramos demasiada atención a toda esa gente que trabaja en las campañas y ayuda a las ejecutivas. Con un debate tranquilo e inteligente tenemos que ver en qué hemos fallado y en qué hemos acertado. Me gustan las propuestas de Podemos, pero tampoco hemos descubierto la pólvora…

No le pregunto por las propuestas, sino por la organización interna.

Una de las cosas que ha planteado Podemos es la necesidad de ser una organización distinta. Ya hemos visto la película de cómo acaban las estructuras de los partidos tradicionales. Es fundamental que consideremos nuestra organización como un lugar de intervención política, lo mejor para cambiar las cosas. Una de las mejores maneras de apuntalar el cambio que ya ha empezado pasa por tener una organización mejor. Partimos de muy buena base, con una organización que funciona bien, pero no hemos tenido tiempo para dedicarlo a que funcione mejor.

Quizás es una organización demasiado jerárquica o piramidal.

No diría que es jerárquica o piramidal, porque es difícil conjugar agilidad y audacia de los equipos dirigentes con una horizontalidad permanente. Creo que es muy importante la democracia interna, la máxima horizontalidad, pero también creo que no puede ser permanente, sino circunscrita a momentos. Por ejemplo, cuando se eligen los órganos. Ahí se tienen que implementar mecanismos que garanticen la pluralidad y la igualdad de condiciones. Pero una vez dado ese paso, yo sí defiendo una cierta autonomía de los equipos que han sido elegidos. No sería eficaz que ese nivel altísimo de democracia que se da en nuestras asambleas o en nuestros procesos de elección fuera algo permanente que tuviera que afectar a todas las decisiones. El debate es muy complejo y tiene que ver con la relación entre los equipos elegidos y el resto de la organización entre asambleas. No hay una respuesta sencilla y hay que sentarse a pensar.

Tenemos los bolsillos de cristal. Somos una organización con las cuentas a la vista. No tenemos pensado destruir ordenadores en nuestra sede

En los últimos días se han publicado varias informaciones sobre las relaciones entre Podemos y países como Venezuela e Irán. Se ha dicho que hay informes policiales sobre la financiación irregular de su partido. ¿Qué tiene que decir sobre esas dudas sobre su financiación?

Más allá de que podamos cuestionar de dónde salen esos informes y de si a lo mejor hay utilización de estructuras de gobierno en clave de partido, más allá de que abramos un debate sobre cómo de bien le viene esto al noble oficio del periodista y al margen del análisis correcto que postula que esto no es algo contra Podemos, sino que es para cortarle las alas a Pedro Sánchez, al margen de todo eso, para mí lo importante es ponernos a disposición de los periodistas y de los cuerpos de seguridad del estado que quieran investigar lo que quieran. Tenemos los bolsillos de cristal. Somos una organización con las cuentas a la vista. No tenemos pensado destruir ordenadores en nuestra sede. Tenemos que ir hacia una sociedad en la que las fuerzas políticas no tengan reparos ni problemas en ser investigadas, en responder preguntas o en que se miren las cuentas con lupa.